E: ¿Sigue pensando que su primer volumen de la Historia de la sexualidad, publicado en 1976, es esencial para comprender cómo
somos?
somos?
M. Foucault:
Bueno, actualmente me interesa más lo relacionado con las técnicas del
yo que el sexo… El sexo es bastante aburrido.
E: A los griegos tampoco les interesaba demasiado ¿verdad?
M. Foucault:
Desde luego que no. Para ellos esa no era una cuestión importante
comparada con lo que decían sobre la alimentación o el régimen. Me
resulta sumamente interesante el lento desplazamiento de interés que se
produjo desde la alimentación (una preocupación omnipresente en Grecia)
hacia la sexualidad. Durante los primeros siglos del cristianismo
también la alimentación era un tema de mucha mayor importancia que el
sexo. Por ejemplo las reglas monacales revelan que el problema que
atraía más atención era el de la alimentación. Luego detectamos un
progresivo desplazamiento del interés a lo largo de la Edad Media, de
modo que a partir del el siglo XVII el tema prioritario es la
sexualidad.
E: El segundo tomo de su Historia de la sexualidad (El uso de los placeres) trata casi exclusivamente el tema del sexo.
M. Foucault:
Sí. En ese volumen he tratado de mostrar que en el siglo IV a. C. el
código de restricciones y prohibiciones de los griegos es prácticamente
el mismo que el de los primeros moralistas y médicos del Imperio Romano.
Pero creo que la forma que tenían de integrar estas prohibiciones
relativas al yo es totalmente diferente. En mi opinión, la razón es que
el objetivo principal de esta ética era estético. En primer lugar, esta
especie de ética era únicamente un problema de elección personal. En
segundo lugar, estaba reservada a una minoría de la población; no se
trataba en absoluto de imponer un modelo de conducta para todo el mundo.
Lo que se intentaba era, en realidad, tener una existencia hermosa y
dejar en la posteridad un recuerdo honorable de la propia vida. Desde
luego, esta especie de ética no era una tentativa de normalización
aplicable al resto de la población. Leyendo a Séneca, a Plutarco y al
resto de estos autores, me dio la impresión de que se planteaban un gran
número de problemas relacionados con el yo (la ética del yo, las
tecnologías del yo) A partir de ahí me surgió la idea de escribir otro
libro que tratara distintos aspectos de las antiguas tecnologías paganas
del yo. Se compone de diferentes escritos sobre el yo: el papel que
tienen la lectura y la escritura en la constitución del yo, la
experiencia médica del yo, etc. Lo que más me sorprende de la ética
griega es que se preocupaban más de su propia conducta moral o ética, y
de la relación que mantenían consigo mismos y con los otros, que de las
cuestiones religiosas. ¿Qué ocurre tras la muerte? ¿Intervienen los
dioses, o no? Estos son asuntos de poca importancia para ellos, ya que
no estaban relacionadas con su ética. Además, esta ética no iba ligada a
un sistema legal. Las leyes que regulaban la conducta sexual no eran
muy numerosas ni tenían demasiada fuerza. A los griegos lo que les
interesaba era constituir una ética que fuera una estética de la
existencia. Pues bien, me pregunto si no se plantea en la actualidad un
problema bastante similar, teniendo en cuenta que la mayoría de nosotros
no creemos ya que la ética esté fundada en ninguna religión, ni
deseamos que exista un sistema legal que regule nuestra vida privada.
Por otra parte, los actuales movimientos de liberación no logran
encontrar principios sobre los cuales sustentar una nueva ética. Aunque
tienen necesidad de una ética, no encuentran más que
pretendidos conocimientos científicos acerca de lo que es el yo, el
deseo, el inconsciente… Estos paralelismos son sorprendentes.
E: ¿Cree usted, entonces, que los griegos ofrecen una alternativa atrayente y plausible?
M. Foucault:
Por supuesto que no; no busco soluciones fáciles. Un problema no se
resuelve acudiendo a las soluciones que se propusieron en otros tiempos y
para otras gentes. Mi intención no es hacer una historia de las
soluciones, y por eso no puedo aceptar el término ”alternativa”. Más
bien, lo que trato de hacer es hacer es una genealogía de los problemas y
de las problematizaciones. Aunque mi actitud no es apática, sino que
conduce a un activismo que no excluye el pesimismo.
E:
Sin embargo, aunque la vida de los griegos no fuera perfecta,
parece ofrecer una alternativa seductora al permanente autoanálisis
del cristianismo.
M. Foucault:
Bueno, la ética griega estaba relacionada con una sociedad puramente
masculina, donde existía la esclavitud; una sociedad en la que las
mujeres eran seres sexualmente inferiores y en la que, si
estaban casadas, debían cumplir con su función de esposas.
E: La mujer estaba dominada, pero el amor homosexual, sin duda, estaba menos problematizado que ahora.
M. Foucault:
Eso no es tanto como parece. En la cultura griega existe una abundante y
destacada literatura sobre el amor de los muchachos, y
los historiadores han visto en ello la prueba de que los griegos
lo practicaban. Pero eso prueba también que esa clase de amor
suscitaba problemas. En efecto, si no hubiera ningún problema, los
griegos habrían hablado de él en los mismos términos que al hablar del
amor heterosexual. Ocurría que se consideraba inadmisible que un
joven destinado a convertirse en hombre libre pudiera ser dominado y
utilizado como un objeto para placer de otro. Una mujer o un esclavo
podían hacer el papel de pasivos, ya que ello formaba parte de su
naturaleza y de su estatus social. Todas estas reflexiones filosóficas
sobre el amor de los jóvenes prueban que los griegos no podían integrar
esta práctica con normalidad en el ámbito de su yo social. Ni tan
siquiera podían llegar a imaginar que existiera la posibilidad de una reciprocidad de placer
entre el muchacho y un hombre adulto. Así, Plutarco, por poner un
ejemplo, cuando dice que el amor a los muchachos es problemático no es
porque considere que ese tipo de amor sea contra natura. Lo que dice es:
“No puede haber reciprocidad en las relaciones físicas entre un
muchacho y un hombre”.
E: Hay algo
que señala Aristóteles acerca de la cultura griega que usted no ha
mencionado, pero que a mi me parece muy importante: el tema de la
amistad. En la literatura clásica la amistad es el lugar
del reconocimiento mutuo. Al leer tanto a Aristóteles como a Cicerón,
parece que la consideran la virtud más elevada, pues es desinteresada
y duradera, no tiene precio, y no niega el placer.
M. Foucault:
El uso de los placeres es un libro sobre ética sexual, no sobre el
amor, la amistad o la reciprocidad. Es significativo que Platón, cuando
trata de fundir la amistad con el amor hacia los muchachos tenga que
desechar las relaciones sexuales. La amistad es recíproca, cosa que no
ocurre con las relaciones sexuales: en las relaciones sexuales uno tiene
que ser activo o pasivo, penetrar o ser penetrado. Donde hay amistad es
difícil que existan relaciones sexuales; una de las razones por la que
los griegos sintieron la necesidad de justificar filosóficamente
este tipo de amor es que no se concebía la reciprocidad física. En el
Banquete, Jenofonte nos dice que Sócrates señalaba que en las relaciones
entre un adulto y un muchacho, este no es más que el espectador del
placer del hombre; aún más, que es deshonroso para el muchacho sentir
cualquier tipo de placer en la relación con el adulto. Lo que quisiera
plantear, entonces, es lo siguiente: ¿somos capaces de tener una ética
de los actos y de su placer que considere el placer del otro? ¿Es el
placer del otro algo que pueda ser integrado en nuestro propio placer,
sin referencia a la ley, al matrimonio o a cualquier
otra obligación? (…)
E: ¿Y cual era el concepto que tenían los griegos de desviación?
M. Foucault:
Según su ética sexual la diferencia no estaba en preferir a los mujeres
o a los hombres, ni en hacer el amor de una u otra forma. Era más bien
una cuestión de cantidad, y de actuar como activo o como pasivo; en ser
esclavo de los propios deseos o maestro de ellos.
E: ¿Y si alguien hacía tanto el amor que su salud podía resentirse?
M. Foucault:
Eso era lo que ellos llamaban “la hybris”, el exceso. No se planteaban
el tema de la desviación, sino el del exceso o la moderación.
E: ¿Y qué hacían los griegos con gente?
M. Foucault: Eran consideradas personas de mala reputación.
E: ¿Pero intentaban curarlos o llevarlos al buen camino?
M. Foucault:
Bueno, existían ejercicios para que uno aprendiera a gobernarse a sí
mismo. Epicteto afirmaba que uno debería poder mirar a una joven hermosa
o a un muchacho bello sin sentir deseo por ella o por él. Para
conseguir esto era preciso convertirse en maestro de uno mismo. En la
sociedad griega existía una corriente de pensamiento que promovía la
austeridad sexual; era esta una creación de gentes cultivadas que
deseaban dar a su vida belleza e intensidad. Algo parecido ha ocurrido
aquí desde el siglo XIX cuando, para alcanzar una vida más bella la
gente ha tratado de liberarse de la represión sexual inculcada por
la sociedad desde la infancia. En Grecia, probablemente Gide hubiera
sido un filósofo austero.
E:
Así que, para alcanzar una existencia hermosa los Griegos eran austeros,
mientras que nosotros buscamos la realización personal en la ciencia
psicológica.
M. Foucault:
Eso es. Contamos con todo un tesoro de procedimientos, técnicas, y
conceptos que han sido creados por la humanidad. No es que podamos
reactivarlos, pero al menos podemos emplearlos como instrumentos para
analizar la realidad actual y cambiarla. Desde luego, no podemos elegir
el mundo griego en vez del nuestro, pero comprobar que algunos de
nuestros principios éticos estuvieron ligados en cierto momento a una
estética de la existencia puede constituir un análisis histórico útil.
Durante siglos hemos estado convencidos de que existían relaciones
analizables entre la ética personal que rige nuestra vida cotidiana y
las grandes estructuras políticas y socio-económicas. Hemos pensado que
no podíamos cambiar nada de nuestra vida sexual o familiar sin que eso trastocara la economía, el sistema democrático,
etc. Considero que deberíamos desembarazarnos de esa idea de que
existe una relación necesaria entre la ética y las estructuras
sociales, económicas o políticas. Esto no significa, naturalmente, que
no existan relaciones, pero se trata de relaciones variables.
E:
Entonces, ¿qué tipo de ética podemos construir ahora que sabemos que
entre la ética y las otras estructuras existe una coagulación
histórica y no una relación necesaria?
M. Foucault:
Lo que me sorprende es el hecho de que en nuestra sociedad el arte se
haya convertido en algo que no concierne más que a la materia, no a los
individuos ni a la vida, que el arte sea una especialidad hecha sólo por
los expertos, por los artistas. ¿Por qué no podría cada uno hacer de su
vida una obra de arte? ¿Por qué esta lámpara o esta casa puede ser un
objeto de arte pero mi vida no?
E:
Entonces, si el hombre ha de crearse a sí mismo sin recurrir
al conocimiento ni a reglas universales ¿en qué difiere su planteamiento
del existencialismo de Sartre?
M. Foucault:
Creo que desde un punto de vista teórico, Sartre, a través de la noción
moral de autenticidad, retoma la idea de que debemos ser nosotros
mismos, es decir, convertirnos en nuestro verdadero yo. Pero podríamos
ligar su pensamiento teórico con el concepto de creatividad, y no con el
de autenticidad. Si el yo no nos viene dado, llegamos a
una consecuencia práctica: debemos constituirnos a nosotros
mismos, fabricarnos, crearnos como si fueramos una obra de arte.
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