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| El escritor Bernardo Atxaga (Mario Chaparro) |
¿Hasta qué punto la cultura europea es como el propio lema de la UE, es decir, una unida en la diversidad, una pero a la vez muchas?
Bueno, lo de la diversidad cultural dentro de Europa es una idea que viene de antiguo. Y tan de antiguo que existen grabados medievales en los que se representa a Europa como una dama en la que cada pieza del vestido es diferente. Recuerdo, por ejemplo, que más o menos el Reino de Navarra, el territorio vasco, era la hebilla del cinturón. Pero esa idea, como tantas, y sobre todo ahora, es retórica. Es como un globo inflado, que tiene más de aire que de materia o de cierto. La unidad territorial no se puede equiparar a la unidad cultural. Para mí la única unidad cultural posible es el mundo. No hay ninguna por debajo de ésta.
¿Aunque hablemos de regiones, etcétera?
Exactamente, porque de ahí el salto teórico, o político, suele ser decir: ‘Bueno, en esta unidad geográfica hay una característica cultural propia que es europea’. Lo adjetivamos así, de modo que nos hace ponernos frente a otras unidades geográficas y culturales como, por ejemplo, el islam. Y esto para mí no deja de ser puro nacionalismo. Un nacionalismo que no cambia de naturaleza porque sea, digamos, de una región de 30.000 kilómetros cuadrados o de tres millones. Yo no acepto el hecho de que Europa sea una unidad cultural. Igual, retóricamente, bien, en la Edad Media la idea de variedad de los pueblos de Europa podía ser aceptable. E incluso en el romanticismo. Hoy en día me parece que no es lícito. Y todavía menos cuando eso se hace como un arma contra los demás, dígase lo que se diga.
En Europa, como unidad política, han caído las fronteras, hay un pasaporte comunitario y una moneda común, pero lo que no se ha conseguido es dar con una identidad común, europea. La mayoría de ciudadanos, por no decir los políticos, economistas, etc., aún tienen como su referencia principal las fronteras nacionales. ¿Sería positivo construir esa identidad común? ¿O ya estamos bien como estamos y, es más, sería bueno ahondar en la diversidad?
Lo que creo es que siempre hay que mirar a lo político y económico, que son el imán que mueve todas las piezas. Es decir, cuando se habla de cultura, yo digo, ‘bien, vale, pero lo importante es el contexto’. Y la cultura, en un contexto político agresivo –por ejemplo ahora mismo, con la inmigración en Europa–, se convierte en algo muy peligroso porque sirve a una política que es, concretamente hacia los pobres del mundo, criminal. Sobre Europa, desde el principio, lo que existe es –y siento ser tan negativo– retórica tras retórica tras retórica. Recuerdo que hace 30 ó 40 años, cuando empezó todo esto, en el País Vasco o en Catalunya se hablaba de la Europa de los pueblos. Ese mismo año salió un libro de Giscard d’Estaing donde decía que eso de la Europa de los pueblos era una idea ridícula...
¿Quiere decir que las culturas nacionales se están utilizando, como decía antes, en un arma quizá arrojadiza contra os ‘otros’?
Es evidente que se está utilizando de esa manera, por ejemplo con el mundo o cultura árabe. Por eso digo que lo que siempre me ha resultado difícil –debe ser que tengo una suerte de miopía o hipermetropía, no sé qué será– es hablar en términos generales.
También se refiere, imagino, a que todos ellos hablan de construcciones más bien imaginarias o simplificadas, como por ejemplo citar una cultura española cuando hay muchas culturas en ésta y no es uniforme. Y lo mismo pasaría respecto a la europea.
Exactamente. Y te lo explico con un ejemplo que aprendí en unas jornadas en Andorra. La ponente era una lingüista especializada en catalán, castellano y francés, y nos puso un texto en francés de 20 líneas. Analizó su etimología, el origen de las palabras que aparecían en esas 20 líneas, y resulta que ahí aparecía el mundo. Una palabra que viene de Persia, esta otra la utilizaban los marineros que, no sé, venían de Chile; esta que… Quiero decir, en la misma lengua vemos cómo la influencia cultural no es más que formas de vivir, de expresarnos, de actuar… Eso es la cultura. La unidad es el mundo. Estoy realmente convencido de ello. Y todo el que empieza a decir que la cultura no es el mundo, a mí no me suena bien. Da la sensación de que detrás hay otros intereses.
Precisamente por ello, ¿hasta qué punto el pasado condiciona nuestro presente? ¿Lo hace de una forma más negativa que positiva?
Condiciona un cierto uso del pasado. Es decir, en el pasado, como en casi todo, hay zonas invisibles y zonas visibles. Y si la mayoría del pasado está borrado, ¿a qué se refieren exactamente cuando dicen que el pasado nos condiciona? Por eso la extrema derecha. Porque como dijo Bertolt Brecht, si ‘el vientre de la bestia sigue fecundo’ es porque ese pasado no se explicó todo lo bien que debía haberse explicado. Por ejemplo, en España se habla de franquismo, claro, pero pasando por alto la relación estrecha que hubo entre nazis y franquistas.
Lo mismo se podría decir del resto de Europa ahora que estamos viendo cómo los partidos a los que se refería están creciendo en Francia, en Austria, en Alemania, en los Países Bajos… o Italia. Por doquier.
Claro, y probablemente tiene su base y su fondo en ese nacionalismo. Por mucho que sea en Europa, siguen siendo nacionalismos. Pero es que realmente ese pasado, por muchas películas que se hayan hecho sobre el fascismo o el nazismo, a lo mejor no está bien explicado en las escuelas. Así que, como idea general, me parece que es mejor saber mucho del pasado que poco. Es mejor que el pasado influya a que no influya. Al menos hay una conciencia clara del peligro cuando uno conoce los peligros que corrimos antes.
De hecho, por ejemplo que ponía sobre Andorra, se podría decir que de alguna forma Europa es un territorio ‘de frontera’, es decir, un lugar donde hay y ha habido muchas relaciones entre las diferentes culturas, lenguas, tradiciones..., no sólo del continente europeo sino del mundo. En cambio, como decía, cada vez más escuchamos discursos de “crisis” migratoria, control de fronteras, etc. ¿Quizá porque aún existe un sentimiento nacional fuerte frente a otro más plural o europeo que haga de cimiento a Europa? ¿Y por eso el debate en cierta manera es natural y tiene que afrontarse, otra cosa son las consecuencias que puedan salir de ahí, negativas o positivas?
Lo fundamental, como en todo debate, es que cuando se lanza con arco se debe situar bien la diana. Puede que Europa necesite una identidad… No lo sé. Pero esa no es la diana principal. Este mundo que llaman global sigue siendo retórico, engañoso, porque en realidad tiene un centro que de globo no tiene nada. Es EE.UU. Y aquí me refiero desde las canciones a todo: la forma de comer, el tipo de modelo económico, etc. ¿Qué globo es ese en el que prácticamente todo lo ocupa un lugar del mundo, EE.UU.? Eso sí, todo esto que te estoy diciendo no quiere decir que sea siempre en un solo sentido. Ahora mismo estoy leyendo un libro, Sound system. El poder político de la música, de Dave Randall y es muy interesante, porque te explica cómo los Beatles, por ejemplo, en Europa, incluso en América, dieron alas a una crítica al establishment, John Lennon sobre todo; pero resulta que igual en otros países, como en la Rusia comunista, o en Polonia, los Beatles cumplieron otra función, porque el contexto era diferente. O sea que no digo yo que esto que hablábamos sea siempre en negativo –yo creo que no lo es.
¿Con eso quiere decir que los debates que se están abriendo sobre la crisis migratoria, etcétera, es algo que se tenía que afrontar pero que no condicionan su resultado?
Quiero decir que cuando hablamos de cultura, si al mismo tiempo no se habla del contexto político y económico, no nos lleva a ninguna parte salvo a una especie de enmascaramiento de la realidad. Si, por ejemplo, Salvini, digno sucesor del fascismo italiano, este indigno, utiliza lo de la cultura para echar a todo el resto del mundo, ahí realmente estamos hablando de fascismo, no de interculturalidad.
Europa se levanta sobre unos principios mejor o peor compartidos por todos sus países miembros, como es el estado de derecho social y democrático y el asimilar sociedades plurales. Pero primero vino la crisis económica, después la social, y hoy en día vemos también, en cierta manera, una crisis política: hay Brexit, populismos, extrema derecha, frases cada vez más y más y más altisonantes… ¿Este auge pone en peligro ese modelo más bien pluralista de sociedad europea? ¿Se puede perder todo lo alcanzado?
Pero es un poco como el caso de Dorian Gray, es decir, si esta construcción no tuviera los interiores totalmente podridos entonces no habría peligro desde el exterior. Por ejemplo, en 1981 se presentó a las elecciones francesas Coluche, un cómico muy pasado de rosca a quien apoyó Michel Foucault, me acuerdo. Pensaron que iba a ser algo anecdótico, pero de repente en las encuestas empezó a aparecer que tenía el 16%, el 18% de apoyos, y hubo un momento de pánico en la democracia. Bueno, el ejemplo francés da un poco de miedo, porque luego ya sabes a dónde va... Pero a lo que voy es a que en ese momento ya en Francia hay personas que con su voto están diciendo, ‘bueno, lo que está escrito en el papel no se está cumpliendo’. Entonces, yo, para no ser un nihilista –que no lo soy–, lo mínimo que pediría es, ‘si eso son los ideales, seamos literales’. Yo lo pido aquí, constantemente, como indio que canta en la autopista en hora punta de tráfico. Usted dice que es demócrata, bueno, ¿exactamente qué quiere decir con esto? ¿Que no haya precariedad laboral? Antes que de la cultura vamos a hablar de economía, de la separación de los salarios, de cómo vive la gente que trabaja y sigue en la pobreza, el cómo todos sospechamos que los grandes capitales manejan la política y todo... Me parece la diana a la que hay que mirar y en la que hay que colocar la flecha. Lo otro es, sinceramente, un poco retórico.
¿Y cree que esto se juega en las elecciones europeas? Porque son unos comicios en los que en general la gente participa poco, cuando no los desdeña.
La sociedad tiene buen sentido. La gente se fija mucho, y yo mismo también, en las elecciones municipales, porque conoces los problemas, a los sujetos y se centran en lo más cercano, donde precisamente mejor puede evaluarse la realidad de un mensaje. Se habla de Europa, y preferimos una inspiración, fíjate, socialdemócrata general, pero claro, Salvini y todo este tipo de políticos son realmente remeros de las vísceras.
En ese sentido, ahondar en la integración europea, por ejemplo con más federalismo europeo, ¿sería más negativo que positivo?
Como idea sería mejor. Pero claro, en las ideas, si no hay una materialización, pues no sirven de nada y son palabras vacías. Te insisto: todo esto que hablamos de objetivos, ideales, etc., tiene que colocarse en un contexto. Poniéndote otro ejemplo: la cultura es la pata de un manco, y ésta no sirve para nada a no ser que haya como mínimo otras dos, porque es así como se sujeta. Las otras dos son lo económico y lo político. Eso es lo que hay que ver.
España siempre ha visto a Europa, sobre todo en la transición y cuando se entra en la democracia, de una forma muy positiva, muy europeísta. De hecho, en la lucha contra ETA ha sido básica la colaboración europea y la unidad con Francia. En cambio, de una parte aquí se ha visto –por ejemplo con la última crisis catalana– que ha cambiado esta perspectiva y se empieza a asemejar a lo que pasa en muchos otros países: se critica a la UE como algo oscuro, poco transparente, ajeno… ¿Se pecó quizá de demasiado entusiasmo en el pasado pero en el presente se la trata quizá de forma más negativa de lo que en realidad es?
Te contaré una anécdota real. Unas amigas que estudiaban conmigo ciencias económicas en los años 70 se fueron a Londres y volvieron estupefactas, porque habían visto un mundo que les pareció maravilloso, donde las mujeres –como decían ellas– eran de verdad, no amas de casa. Había música que nunca habían oído, arte –no sé– gay… les parecía que habían visto como Alicia, el país de las maravillas. Porque había tal distancia… Era ir de la covachuela nacional fascista en la que vivíamos aquí a un lugar luminoso. España en ese momento era lo más pobre de lo pobre. Porque en la dictadura yo siempre digo que había represión política, pero también que era absolutamente subcultural. Luego se normaliza salvar las fronteras y hoy cuando paso de Bilbao a Bayona o a Burdeos cambio de lengua pero no noto que realmente haya hecho un gran tránsito. Tú dices Catalunya, y yo digo el caso de los jóvenes de Alsasua. Bueno pues la gran esperanza son los jueces de Europa. Porque se sospecha y porque se teme que los jueces no están actuando aquí como debieran actuar. Europa, en el País Vasco al menos, todavía tiene esa imagen positiva. Se piensa que, por ejemplo, la información es mejor o que la justicia actúa mejor.
Depende del ámbito, por lo tanto.
Un pintor expresionista acuñó la frase que luego se ha atribuido a mucha gente: ‘Dios está en los detalles’. Aquí podríamos parafrasearlo.
¿Cómo se imagina Europa en el futuro, a medio o largo plazo?
Yo imagino una Europa que políticamente sea, digamos, socialista o al menos socialdemócrata. Económicamente como mínimo sueca, con menos diferencias entre ricos y pobres. Y culturalmente receptiva a todo lo que se hace en el mundo. Europa era la dama abigarrada. Que realmente sea eso, una zona muy mezclada.
¿Y cómo cree que sería el mundo o la propia Europa si la UE no existiera?
Probablemente peor. Al menos eso es lo que la historia nos enseña. Cuando uno lee el siglo XX en sus literatos, poetas y testigos, realmente da escalofríos. Pasear por la Francia donde estuvo el frente occidental, en el Somme, fue la mayor impresión de mi vida. Allí habían muerto millones de personas de 18 a 25 años. Eso ha sido Europa. Es mejor como unidad.
Fuente: https://www.lavanguardia.com/politica/20190513/461968962702/bernardo-atxaga-europa-dorian-gray-interiores-podridos-peligro-exterior.html
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