"Lo que hay que hacer es plantearse objetivos de lucha racionales
en los que puedas movilizar a la gente y con los que puedas aspirar a
ganar cosas, que bastantes cosas hay que ganar todavía", dice el
historiador Josep Fontana
"Me es difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no pondría a todo el mundo entre los buenos"
"Me es difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no pondría a todo el mundo entre los buenos"
El historiador Josep Fontana. ENRIC CATALÀ |
Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los historiadores de referencia en España, autor, entre otros, del libro Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945, y
profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra. Su relación con los
libros, y su lectura, comenzó en su infancia: su padre tenía una
librería de viejo. Su último libro es El siglo de la revolución. Una historia del mundo desde 1914. La entrevista se realiza por teléfono, un aparato que detesta, y más para conversar sobre política, historia y Cataluña.
¿Qué pasará a partir del 2 de octubre si tenemos en cuenta la historia de España?
Lo peor que puede pasar es que algo que empezó mal acabe
peor, pero si quieres decir en términos de la situación política, nada
de nada. Si hay algo que me parece escandaloso en lo que está sucediendo
es que el PP esté agitando la opinión pública española diciéndoles que
la celebración de una consulta implica después la secesión de Cataluña
cuando sabe que esta secesión es imposible. Es imposible porque
implicaría que el gobierno de la Generalitat tendría que pedir al
Gobierno de Madrid que tuviera la amabilidad de retirar de Cataluña al
Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y renunciar
pacíficamente a un territorio que le proporciona el 20% del PIB. Es un
escenario imposible. Pensar que esto puede suceder es una estupidez.
Entonces, ¿a qué viene crear un clima próximo a la guerra civil con esta
excusa?
¿Se puede decir que los países que han logrado la independencia lo consiguieron a través de una negociación – checos y eslovacos–, la guerra o aprovechándose del hundimiento de un imperio como el soviético?
Chequia y Eslovaquia fueron un caso excepcional. A los checos les
estorbaban los eslovacos. Se pusieron de acuerdo en liquidar una unión
que era bastante ficticia. El hundimiento soviético se aplica en los
casos de las tres repúblicas bálticas y de Ucrania. El asunto de la
guerra es más complejo. El único caso real de independencias en lo que
llamamos Europa central y occidental es el de Yugoslavia. Allí hubo un
pretexto legal. Se dijo que aquello no era una nación sino una
federación, por tanto, la cosa era distinta. A Alemania le interesaba la
independencia de Eslovenia, que era su satélite económico. No esperó
siquiera a ponerse de acuerdo con la UE para forzar las independencias
de Eslovenia y Croacia. El asunto se resolvió con los bombardeos de la
OTAN. Es decir, las independencias de Croacia, Bosnia-Herzegovina y
Kosovo se alcanzaron con los bombardeos de la OTAN. No me parece que sea
un precedente útil para aplicar en ningún otro caso.
Hay otro precedente, el de Montenegro. Su referéndum de independencia
lo organizó la UE, en concreto, Javier Solana. Impuso dos condiciones:
una participación por encima del 50% y un "sí" superior al 55%. Tuvieron
ochenta y tantos por ciento y el 55,9%.
Era
un caso que se presentaba en una situación como la de Serbia,
prácticamente desintegrada y con muchos problemas externos e internos.
Por lo que representa Montenegro respecto a Serbia no se puede comparar
con los que representa Cataluña respecto al Estado español.
¿Sirven los casos de Escocia y Québec: referendos pactados con unas condiciones claras?
Sí, pero como en ninguno de los dos casos se ha llegado a tener que
plantearse el problema de una separación, es difícil saber cómo se
habría negociado. El nuestro es distinto: pensar que va a haber en
Madrid un gobierno dispuesto a plantearse una negociación de separación
respecto de Cataluña es una idea fantasmagórica.
Podemos estar así otros diez años, en conflicto permanente.
Pues sí. Es un conflicto que…, vamos a utilizar el tipo de conceptos
que utiliza Rajoy, lleva 500 años y que ha empeorado seriamente. Es un
conflicto que podía haber encontrado un camino mejor, pero hay que
recordar que el ascenso del soberanismo empezó en 2010 con la salvaje
destrucción de un Estatuto que había sido aprobado por el Parlamento
catalán. Supongo que el PP se lo cargó para obtener votos, que debe ser
el motivo por el que ahora impulsa este clima de confrontación. Aparte
de para conseguir votos, que le son bastante necesarios, le sirve
también para que se olviden de los problemas de la corrupción.
El soberanismo ha conseguido en estos años dos cosas importantes: que
la posibilidad de una Cataluña independiente esté constantemente en los
medios de comunicación, es algo que se ve como una opción al plazo que
sea, corto, largo o muy largo, y que cada vez hay más gente que acepta
que la única solución es un referéndum pactado.
Lo que se estaba planteando para el 1 de octubre, y que muchos
defendemos teniendo en cuenta que una secesión en los términos actuales
es imposible, era una consulta que como mínimo permitiera a la gente
expresar su opinión. Expresar sus quejas sobre muchos años de mal
gobierno. Buena parte de todo esto nació por la ofensa del Estatut y
como rechazo de las políticas aplicadas para la salida de la crisis.
Había un malestar profundo, un sentimiento de maltrato especial. Había
motivos que justificaban que se dejase por lo menos expresar esta
opinión.
Hay que recordar que cuando se hizo una
votación el 9-N no pasó nada, que es lo mismo que podía haber sucedido
si eso se hubiese encauzado de manera civilizada, si se hubiese
considerado como un punto de partida para empezar a encontrar vías de
negociación para solucionar el descontento. Pero no hay ninguna
intención de esto. En el fondo, al PP le interesa la confrontación. Está
presentando esto ante la opinión española como una agresión que les
afecta a todos, que puede afectar a sus pensiones, a sus subsidios. Todo
eso siempre le ha sido rentable. Tengo pocas esperanzas de arreglo a
corto o a medio plazo.
Ortega y
Gasset decía que el problema catalán es irresoluble, pero también parece
que lo es el problema español: encontrar un encaje que satisfaga a
todos.
No sé si se puede encontrar un encaje
de Estado que satisfaga a todos, entre otras cosas porque eso
implicaría también el encaje de una sociedad. Una de las cosas que me
sorprendió es ver que entre los más entusiasmados con un proceso
secesionista figurara gente que he conocido, jóvenes de 20 a 30 años con
una muy buena carrera universitaria, con másteres, etc., que a todo lo
que pueden aspirar es a un trabajo poco más que de becarios y con
sueldos miserables. Esos jóvenes han llegado a creer que un cambio,
cualquier cambio, no puede ser a peor. Por eso hay también un elemento
de encaje social. No diría que el tipo de política que aplica el PP sea
como para conseguir entusiasmos de una parte importante de la sociedad
española. Creo que hay muchos problemas en los que tendría que pensar,
porque le afectan. Pero crear un objetivo de lucha como este le resulta
rentable para las próximas elecciones.
El Estado español, sobre todo en el siglo XX, ha confundido ser fuerte con ser autoritario, que no es lo mismo, ¿no?
Para ser fuerte necesitas consenso, necesitas una política que te de
consenso. Cuando se ha intentado aplicar en España una política que
implique consenso han venido las reacciones para evitarlo. Tenemos una
dramática historia, que es la historia de la Segunda República, que anda
todavía tirada por los suelos, denigrada para justificar lo que se hizo
y para volver a marcar el reloj hacia atrás.
Me
asombra que los partidos piensen poco en estos momentos con serios
problemas globales. Hay un empobrecimiento y debilitamiento de una gran
parte de España que debería empezar a alarmarnos. Amigos míos que viven
en Galicia me explican que muchos pueblos se mantienen con viejos que
viven de las pensiones y de lo que cultivan en el huerto. Hace poco otro
amigo, que volvía de Salamanca, estaba asombrado de cómo esta cerrando
el comercio en el centro alrededor de la plaza Mayor. Salamanca está
perdiendo población. Hay un problema que afecta a Galicia, a buena parte
de Castilla y León y a Extremadura, que es un problema de debilidad y
de empobrecimiento que no parece preocupar a nadie.
Josep Fontana Enric Català |
¿Se puede decir que estamos ante un
conflicto de legitimidades en el que las instituciones del Estado no
tienen el prestigio necesario, como el Tribunal Constitucional?
El Tribunal Constitucional se crea de una manera para que su
composición esté determinada por las cúpulas de los partidos dominantes,
fuera de la capacidad de actuación de la opinión pública. Este país ha
tenido, por lo menos desde el 23-F, un gobierno turnante de dos partidos
que se han puesto de acuerdo siempre que ha convenido y para lo que ha
convenido. Hemos visto de qué forma han ido evolucionando los viejos
líderes, del Felipe González revolucionario a lo que acabó siendo. Aquí
hay un problema que muchos no quieren reconocer, que la forma con la que
se estableció el pacto en la Transición no daba muchas garantías. Todos
creímos que aquello era un comienzo y que a partir de allí las cosas se
irían adecuando a la realidad, pero no parece que haya sido así.
Cataluña también tiene problemas que han provocado el empobrecimiento
democrático de sus instituciones. Y tiene un problema grave de
corrupción, igual que el resto de España.
Y tanto.
Es decir que la ilusión de pensar que ‘si nos independizamos, todo será
maravilloso’ no tiene una base de realidad, parte de una situación
igual de contaminada.
Pero están los que
piensan en la posibilidad de una independencia inmediata y los políticos
que se apuntaron para ganar votos. Hay gente que ha acabado asumiendo
que ese es su papel histórico, y que si tienen que sacrificarse se
sacrificarán. Hay otros que no, otros que se lo plantean seriamente. Y
está la gente de la CUP: un partido revolucionario que está haciendo un
papel extraño que no les corresponde dentro de una política
parlamentaria. Son gente joven que en su actuación en los municipios ha
sido muy limpia. Su hora es para el momento en el que haya una situación
revolucionaria que permita crear una sociedad diferente. Luego están
una parte de esos desesperados que han llegado a creer que con la
independencia se podían resolver las cosas.
Tengo
experiencias espectaculares, como la de un viejo dirigente corrupto que
se acercó un día en el que había dado una conferencia sobre los
problemas de la sanidad pública y mostrado mi sorpresa de que los
políticos no se preocupasen por estas cosas. Se acercó y me dijo
sonriente: "Con la independencia se solucionará todo". Pienso que creía
que eso incluía también sus problemas personales.
No
vamos a hacer una historia de buenos y malos. En todo caso, me es
difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no
pondría a todo el mundo entre los buenos. Hay gente que ha llegado a
adquirir una fe. Un día conversaba con un periodista, le decía lo mismo
que te he dicho, que no podías ser independiente si tenías dentro el
Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y pregunté, ¿qué
pasará? Él respondió: "Intervendrá Europa". Es la fe en un milagro que
pueda resolverlo. No es una situación fácil. No digo que esta sea una
batalla entre buenos y malos, pero es una batalla en la que posiblemente
perdamos todos.
Además de los
problemas de España, la falta de una estructura sólida del Estado, la
pérdida de los restos del imperio en 1898, y lo mucho que afectó a
Cataluña y a su industria, estamos viendo la pérdida del prestigio de
las élites tradicionales políticas y económicas.
Ha sucedido a escala europea y, diría, mundial. Es lo que explica la
elección de [Donald] Trump frente al viejo aparato del Partido
Demócrata. Es algo que se está produciendo en muchos lugares. Eso que
cuando empezó a producirse se llamó el populismo, que es donde se mete
todo lo que estorba. Tony Blair, que sabe bien de qué habla, dijo que se
estaba perdiendo un sistema que funcionaba gracias al prestigio de unas
élites que se intercambiaban en el poder, derecha e izquierda, y que
podían mantener esta sociedad unida, pero que estas élites estaban
perdiendo su prestigio y a saber lo que saldría de aquí. No hay que ver
más que la situación de Gran Bretaña o lo que ha pasado en Francia con
el Partido Socialista. Aquí todavía no, aquí hay un inmovilismo difícil
de interpretar. Permite mantener el sistema de bipartidismo turnante,
que parece que va a aguantar un tiempo, hasta que la gente no pueda
resistir más.
Josep Fontana. Enric Català |
Parece que hay más táctica
cortoplacista que estrategia. Si hubiera estrategia no se atacaría tanto
a Podemos y Ada Colau. Representan un puente, dividen al
independentismo exprés.
Y eso es lo que les
preocupa. En el caso de Colau y de la gente que va con ella están
jugando lo más sensatamente que pueden. Cuando se presentó a las
elecciones municipales, que parecía una insensatez, fui de los que les
apoyó porque eran lo más limpio que había. Son gente que quiere, como
quiere la mayoría, que se deje opinar a la gente, que creen que no es
sano que te impidan expresar tu opinión poniéndote un policía delante,
pero que por otro lado saben que no tiene sentido jugársela más allá en
una opción que no puede producir más.
Lo que hay que
hacer no es resignarse, lo que hay que hacer es plantearse objetivos de
lucha racionales en los que puedas movilizar a la gente y con los que
puedas aspirar a ganar cosas, que bastantes cosas hay que ganar todavía.
Me parece que su actitud es sensata. Es evidente que en la medida que
amenazan al sistema establecido, causan molestias y les quieran dejar al
margen.
En el fondo es una
lucha de élites, ¿no? La élite, digamos, española que nace del siglo XIX
y del franquismo, que es la élite económica que maneja política y todo
esto.
Pues sí.
Que no quiere repartir ese poder centralizado con las élites de la periferia.
No solamente se trata de las élites de la periferia, porque las de la
periferia están metidas en el tinglado contra todos. Si hay alguien aquí
al que no le interesa esto del secesionismo son las grandes
instituciones financieras como La Caixa y el Banco Sabadell. Al fin y al
cabo, se dice que Ciudadanos fue una invención, por lo menos que la
idea la tuvo el presidente del Banco Sabadell. Y en todo caso, el señor
[Albert] Rivera no deja de ser un funcionario en excedencia de La Caixa.
Por lo que se refiere a las élites, ya les va bien lo que hay. Serían
otros sectores, tal vez el empresariado, pero es una cuestión que habría
que analizar con cuidado.
El
único que se ha ganado dinero fuera de la élite dominante, cuya riqueza
en muchos casos procede del franquismo, es Amancio Ortega.
Sí, el caso de Amancio Ortega es especial. Supongo que se debe a que
gran parte del dinero lo ha hecho fuera. Pero también hay otros que se
han ido al garete. Buena parte de lo que era la gran industria vasca se
fue a pique, casos como el de Abengoa en Andalucía. Es este sistema
nuestro el que sacrificó los recursos que debían haberse destinado a los
servicios sociales. Los sacrificó para el rescate de la banca, que
consideró más importante. Hay una cosa escandalosa, que se puede
observar con facilidad: hasta qué punto se han ido reduciendo los
impuestos de las grandes empresas y las grandes fortunas, de qué forma
los grandes negocios escapan a las obligaciones que son las que permiten
que el Estado pueda proporcionar servicios. Es una cuestión que
implicaría examinar la responsabilidad del aparato político, la de los
viejos dirigentes de la izquierda como Felipe González que están
perfectamente integrados en este negocio.
Las últimas veces que las élites mundiales perdieron el control, en
1910 y en 1930, tuvimos una guerra mundial. Hace unos días el jefe de la
OTAN dijo que vivíamos en el momento más peligroso de los últimos 20
años. ¿Estamos tan mal?
Es una situación
difícil porque depende de muchos factores. Depende de quién manda en
Washington. Hubo un momento en el que Trump y su equipo, incluyendo a
ese loco peligroso llamado Steve Bannon, parecían fijar las reglas, pero
muy pronto aparecieron los militares y empezaron a tomar el control.
Entre las cosas importantes está saber quién va a tomar las decisiones
básicas de la relación con Rusia, de la relación con China y, sobre
todo, lo que se debe hacer o no hacer en el Oriente Próximo.
Hay un enigma del que no sabemos lo suficiente: cuál es el peso de lo
que pudiéramos llamar el poder político de Trump y su gente, que parece
más bien débil, y cuál es el poder efectivo de los militares, que parece
que sigue siendo mucho. Espero que se lo piensen mucho antes de llegar a
una situación catastrófica, porque esta vez sería terrible. Por otra
parte, las élites no tienen nada de qué quejarse en EEUU. Tampoco las
élites económicas en Europa.
Lo que le interesa a la
Alemania de la señora [Angela] Merkel es que los bancos alemanes sigan
cobrando los intereses de los préstamos concedidos al sur de Europa,
aunque sea desangrando a Grecia. No veo un motivo para crear
inestabilidad. Digamos que el negocio de momento no les va mal. Hay
amenazas, existe el problema de que vivimos en una economía sobrecargada
de deudas, pero eso, en todo caso, puede provocar otro 2008. Es otra
cuestión que nos lleva lejos de donde empezamos.
¿Se puede comparar lo que se está viviendo en Cataluña con el Brexit,
donde hubo muchas emociones en juego además de muchas mentiras por ambos
lados?
Hay cosas que son verdad. Hay que
recordar que el dirigente que convocó el Brexit esperaba que no saliera.
La prueba es que [David] Cameron dimitió después. El Brexit fue un voto
contra las élites gobernantes, un voto basado en la falta de confianza
en el Gobierno de Londres. Votaron campesinos, gentes de todos los
rincones rurales, del mismo modo que en EEUU votaron por Trump. Personas
que se sentían abandonadas, que habían dejado de creer en sus
gobernantes y por eso votaron contra ellos. El caso de aquí es más
complicado. ¿Hay mentiras en todos los lados? Evidentemente que las hay,
faltaría más.
Josep Fontana. Enric Català |
Entre los elementos que mencionó
por los que no puede haber independencia a corto plazo, hay otro
fundamental: falta apoyo internacional. ¿Sería más fácil si tuviera
detrás a EEUU, Francia, el Reino Unido, Alemania?
Es lo que decía, en el caso de Yugoslavia primero fueron los intereses
de Alemania, y después, los aviones de la OTAN los que, bombardeando
Belgrado, acabaron forzando que aceptasen las reglas del juego que había
fijado Bill Clinton. En el caso de aquí, no lo hay aquí, más bien al
contrario. No hay más que ver una cuestión importante que abona el
sentido que lo que digo. Las grandes empresas no se han sentido
afectadas por lo que está sucediendo, no creen que vaya a haber un
cambio radical. A [Luis] de Guindos se le escapó el otro día que la
inversión se mantenía sin ningún problema. No existe esta presión, no
existe esa esperanza que tenían o tienen unos cuantos de que si hubiera
un voto favorable espectacular, Europa intervendría.
Miquel Buch, presidente de los municipios catalanes, reaccionó ante la
afirmación de que en caso de independencia Cataluña saldría de la UE,
con esta frase: "Ellos se lo pierden".
Eso
lo puede decir la CUP. Para ellos, es coherente porque su programa dice:
independencia y socialismo. Les importa un cuerno la UE, pero eso es
otra cuestión. Para que se vea hasta qué punto las cosas son…, uno de
los últimos planteamientos de [Carles] Puigdemont es que después del
referéndum habría que negociar con España, pero no con Rajoy. ¿Qué hay
detrás de esto, la idea de que el referéndum va a producir un cataclismo
y va a cambiar el Gobierno español? Bueno, es seguir esperando esta
especie de milagro que va a resolver lo que no tiene resolución.
¿Cómo se lo tomará la gente que cree que el día 2 va a haber una independencia automática cuando se dé cuenta de que no es así?
Hace mucho tiempo que sostengo, en los medios en los que he podido
sostenerlo, que si me preocupaba esto era porque podría producir una
decepción cuando lo que había que haber hecho era seguir luchando pero
luchando por objetivos que fueran alcanzables.
No sé
lo que va a pasar. Lo peor puede ser que el daño más grande no lo haga
la decepción de la gente, sino hay que saber qué es lo que va a acabar
haciendo el señor Rajoy, que parece empeñado en hacer todo lo posible
para seguir irritando al personal. Puede pasar cualquier cosa.
Lo peor que puede pasar es que haya un muerto. Eso deja una herida que
no se cura. La incompetencia o no sé si la voluntad deliberada de llevar
las cosas a una situación tensa es tan grande que lo que me temo no es
lo que pueda hacer la gente del procés, vamos a ver, aquí la gente que
parece más empeñada, como la gente de la CUP, no tienen armas escondidas
ni van a tirar bombas; lo que tengo miedo es lo que puede hacer el
señor Rajoy.
¿Cuáles serían los objetivos factibles a corto y medio plazo en los que habría que centrarse?
Creo que hay que luchar por recuperar elementos de autogobierno, más
que de autogobierno le diría que de autoadministración. Muchas de las
inversiones previstas que salen de los presupuestos no se han acabado de
hacer, o son gestionadas por entes como Adif o Aena, que son nefastos
en la forma en que actúan. Hay que empezar ganando espacios de
autoadministración, en espacios de autogobierno, y en eso sí que hay una
batalla en la que se puede ir paso a paso tratando de conseguir cosas.
¿Es optimista a partir del día 2?
Es difícil ser optimista; y sobre el día 2, nada optimista. Mi
esperanza es que después de cada garrotazo la gente acaba recobrando el
sentido común. Tengo una gran esperanza en eso que si quiere podemos
llamar de manera retórica "el pueblo catalán", pero que voy a llamar la
gente. Los que han ido a una manifestación contra la guerra de Irak o
contra el Tribunal Constitucional son la gente de mi barrio. Tengo una
gran esperanza en la capacidad de la gente para recuperarse y volver a
ponerse en pie.
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