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| Ilan Pappé, durante la entrevista. QUERALT CASTILLO |
Apunta hacia los líderes europeos y la administración norteamericana. Su discurso no es demasiado distinto del que tienen los palestinos: la clave de Oriente Medio es Palestina, no Irán, a pesar de que Israel y Estados Unidos quieran centrar la atención internacional en este tema. Piensa que todavía hay demasiado miedo para confrontar el relato que utiliza Israel sobre el Holocausto y tiene esperanza en las nuevas generaciones.
Netanyahu no ha conseguido formar gobierno y el 17 de septiembre se repiten las elecciones en Israel. ¿Cambiará algo? En las mismas fechas tiene la audiencia por los casos de corrupción que le rodean.
Sí, es su última oportunidad para convencer a la
Fiscalía que es inocente, pero si no lo consigue, tendrá que ir a
juicio. En estas segundas elecciones no solo revalidará el apoyo, sino
que obtendrá una mayoría clara. Imagino que una vez pasadas las
elecciones intentará posponer la audiencia, para intentar hacerse con el
Parlamento primero y conseguir la inmunidad. Es complicado de saber,
pero parece claro que sí, volverá a ser primer ministro.
La corrupción no le ha hecho bajar la popularidad.
Hay una parte del electorado muy fiel: la segunda
generación de judíos que vienen de los países árabes, la segunda
generación de judíos rusos y algunos grupos de judíos europeos que viven
en pequeñas ciudades y pueblos en Israel, no en las grandes ciudades
como Tel Aviv o Haifa. Ellos no se benefician demasiado de la
prosperidad económica y todavía creen que el partido laborista, que ni
siquiera existe ya, lo que ellos llaman la izquierda, es el culpable de
que la vida les vaya mal. Para ellos, Netanyahu es la figura que venga
una supuesta humillación.
El otro grupo de gente que vota Netanyahu son los
colonos, no lo quieren con locura, pero cada vez crecen más y cada vez
tienen más influencia sobre Israel. Solían ser un grupo marginal, pero
ahora son importantes. Ellos nunca votarían por ningún otro partido que
no fuera el Likud. Sin embargo, hubieran preferido a otro como primer
ministro. No necesitan ni quieren a Netanyahu, necesitan y quieren al
Likud, quieren un gobierno de derechas. Puedo imaginar que pasan
vergüenza por los casos de corrupción pero, aún así, lo votan. Pasa en
todas partes y resulta incomprensible, ya que votan gobiernos que hacen
sus vidas peores. Ya se lo puedes decir de todas las maneras: no hacen
caso, aunque haya la evidencia.
A menudo, el discurso nacional pasa por delante del proyecto de gobierno.
El nacionalismo es negativo, pero siempre es un tema
complejo: por un lado, la autodeterminación es un derecho, pero no
debería ser un tema tan fuerte como para que nos lleve a ignorar otros
temas. Pero no quiero hablar demasiado del nacionalismo, tengo amigos en
ambos lados [ríe].
Apenas hace un año Donald Trump rompió el acuerdo nuclear con Irán. ¿Cómo afecta este movimiento a los palestinos?
No les afecta de manera directa, pero sí indirecta.
Netanyahu lo ha hecho muy bien durante estos últimos años redirigiendo
la atención hacia Irán, alejando la cuestión palestina y creando otra
narrativa: el problema no son los palestinos, sino Irán. Lo ha hecho
para dispersar la atención sobre la cuestión palestina. Esto es muy
negativo para el pueblo palestino, porque cae en el olvido de la
comunidad internacional.
La clave de Oriente Medio no es Irán, es Palestina.
Obama no permitió que Netanyahu jugara a este juego y se centró más en
la cuestión palestina y en un intento de proceso de paz. Trump ha dado
carta blanca a Israel para hacer lo que quiera. Es una narrativa muy
simple pero les funciona.
Exactamente. Hacen lo mismo con la cuestión del
antisemitismo. Quieren hacer creer que hay un discurso antisemita cuando
en realidad no es así. El objetivo es que no se hable de Palestina.
¿Hay mucha diferencia en la agenda política exterior estadounidense respecto a Palestina cuando gobiernan los demócratas o los republicanos?
Desde la perspectiva palestina, la diferencia entre
unos y otros no es demasiado grande. Hay una diferencia de estilo, la
manera en que se habla de la cuestión palestina, pero desde 1967, los
Estados Unidos se han comportado de manera deshonesta y nunca han
prestado atención a los intereses de los palestinos o a sus necesidades.
Los demócratas no cierran oficinas de la Organización para la
Liberación de Palestina (OLP) en Washington y no recortan las
subvenciones a la UNRWA [la Agencia de Naciones Unidas para los
refugiados palestinos].
Hay algunas diferencias importantes, pero
históricamente hablando, la diferencia no es demasiado grande. La
cuestión interesante aparece ahora, con el nuevo movimiento democrático encabezado por Bernie Sanders o Alejandría Ocasio-Cortez,
que son abiertamente pro palestinos. Si miramos al futuro, es posible
que a partir de ahora sí que haya diferencia entre las políticas de los
demócratas y las de los republicanos sobre Palestina. También hay una
nueva generación de judíos que votan los demócratas que son pro
palestinos. Tendremos que esperar y ver.
¿Piensa que si Kennedy no hubiera sido asesinado en 1963 las cosas habrían sido diferentes?
Absolutamente. Hasta el 1963, la Casa Blanca nunca aprobó la negación del retorno de los refugiados palestinos. Siempre tuvieron una postura a favor de Israel,
pero desde la presidencia siempre se expresó el malestar respecto a la
postura de Israel de no dejar retornar a los refugiados. Se decía que
política y moralmente no era correcto e intentaban presionar a Israel.
Antes de morir, Kennedy intentó poner en marcha una
nueva iniciativa para intentar convencer a los israelíes que los
palestinos tenían el derecho de volver. Entonces, misteriosamente, fue
asesinado. La coincidencia es interesante.
¿Podría sobrevivir, el estado de Israel, tal como lo conocemos, sin el apoyo de Estados Unidos?
No lo creo. Al menos, no lo hubiera podido hacer
hasta ahora. Actualmente, Israel ya trabaja con China, India y algunos
países de África y está empezando a establecer sus propias conexiones.
Usted siempre dice que los gobiernos europeos todavía tienen miedo de confrontarse con el sionismo.
Sí. La situación varía de un país a otro, pero en
términos generales, sí. Las élites políticas europeas todavía aceptan la
narrativa que Israel es la compensación por el Holocausto y un milenio
de antisemitismo. No se han podido liberar de eso, todo el mundo sabe
qué pasa en el terreno. Es una narrativa que aún funciona y Israel la
utiliza de manera cínica, pero se equivocan: para que esto no será así
siempre.
En Europa, las correlaciones de fuerzas también están cambiando, con el auge de la extrema derecha.
Una extrema derecha antisemita pero pro Israel.
Es sencillo: desde el principio el sionismo tuvo el
apoyo de la extrema derecha antisemita. Tienen el mismo objetivo:
ninguno de los dos quiere que haya judíos en Europa. A los supremacistas
blancos de extrema derecha en Europa no les preocupa que haya judíos a
Palestina, aunque por otro lado, prefieren tener judíos en Europa que no
musulmanes.
La extrema derecha es una gran valedora del estado
de Israel. Además, en los últimos años y con el auge de la islamofobia,
Israel se presenta como el único estado que realmente lucha contra los
musulmanes. Es interesante ver qué pasa en el este de Europa, donde la
extrema derecha avanza: los gobiernos que más colaboraron con los nazis
son los que más a favor de Israel están.
Usted siempre recalcó la diferencia entre limpieza étnica y genocidio respecto a lo que está pasando en Palestina.
Son dos maneras de hacer desaparecer a un grupo de
gente. La limpieza étnica es un hecho contenido: se les aparta, no se
les elimina. En Palestina hay una limpieza étnica, esto explica que
Palestina todavía exista y que su gente reclame sus derechos. Israel hace limpieza étnica, no genocidio.
En cualquier caso, ambos son atentados contra la humanidad. Lo que hace
Israel hace en Gaza sí es genocidio, pero lo que ha hecho a la
Palestina histórica es limpieza étnica.
En 'La cárcel más grande del mundo' (Capitán Swing, 2017) habla sobre el papel que juega la burocracia.
Sí, hay una parte del colonialismo que es
burocrático. Desde 1967, Israel controla la vida de millones de
palestinos y para controlar millones de personas, necesita una
burocracia firme. Actualmente hay más de 100.000 burócratas controlando y
gestionando la vida de los palestinos: decidiendo si pueden beber agua,
si pueden visitar su tía, si pueden ir a la escuela o ir a curarse en
el hospital.
Esta situación es peor que la dictadura: en las
dictaduras, puedes decidir ser un 'buen ciudadano'. En Palestina no
importa si callas o no: por ser palestino eres diana de esta burocracia
criminal. No quiero que parezca que justifico las dictaduras, pero la
situación esta es peor. Incluso la gente que sufrió el Apartheid en
Sudáfrica, como Mandela, lo dijo. En Palestina, aunque seas un bebé,
eres un terrorista potencial.
El año pasado conmemoraron los 70 años de la Nakba y también de la creación del estado de Israel. Durante muchas semanas hubo fuertes protestas que fueron duramente reprimidas por el ejército israelí. ¿Hubo la posibilidad real de una Tercera Intifada?
La respuesta corta es sí. Siempre existe la
sensación de que puede pasar en cualquier momento, y así es. Es
complicado de predecir qué forma tomará, porque desde la Segunda
Intifada, la resistencia palestina ha continuado luchando, pero de
maneras diferentes, sobre todo en la Franja de Gaza, donde se ha llevado
a cabo una lucha más militarizada por la presencia de Hamás.
En Cisjordania, la lucha es más individual, no hay
un movimiento de resistencia colectivo, ya que la Autoridad Palestina
subcontrata seguridad en Israel. Es complicado que haya un levantamiento en Cisjordania, mientras la Autoridad Palestina exista, pero puede que la tercera revuelta vaya dirigida contra la Autoridad Palestina.
Yo pensé que habría una revolución en 2011, en el
contexto de las primaveras árabes, pero hubiera tenido que ser un
movimiento más largo y con más triunfo porque afectara a los palestinos.
Fue corto y la primera ronda de revolución no ha tenido éxito. Pero
pienso que volverá, la primavera árabe no lo ha dicho todo y el
movimiento volverá.
Las revoluciones no siempre triunfan en la primera.
Mientras tanto, hay otras cosas interesantes que están pasando, como el
movimiento BDS (Boicot, Desinversiones y Sanciones), la lucha diaria o
las marchas del regreso a Gaza. La resistencia también es una manera de
revolución. No quiero ser profeta pero la lucha palestina no ha acabado.
¿Qué forma tomará? ¿Quién lo apoyará? Es complicado de prever, de
momento, la lucha no está triunfando porque ni el mundo árabe ni la
comunidad internacional apoyan a los palestinos.
¿Por qué no apoya el mundo árabe a la causa palestina?
Porque el mundo árabe necesita democratizarse
primero y luego ocuparse de Palestina. Los gobiernos del mundo árabe
tienen una agenda política que no tiene nada que ver con la agenda de su
ciudadanía. A las personas que viven en los países árabes les gustaría
que sus gobiernos fueran más proactivos en todo. Cualquier proceso de
democratización en el mundo árabe llevará a un incremento de la
actividad política.
¿La causa palestina necesita a alguien como Nasser? ¿O un movimiento panarabista del siglo XXI?
No lo creo, las nuevas generaciones, no sólo en el
mundo árabe, sino en el ámbito mundial, tienen poca confianza en el
liderazgo y en las élites políticas. La gente no busca un líder ni un
profeta, de hecho, no quieren líderes, jerarquías o instituciones. Esto
es muy reciente, pero no estoy seguro de si una revolución puede
triunfar si no es desde las instituciones, con una estructura y una
guía. Se puede tener un liderazgo colectivo, no es necesario que recaiga
en una persona, de hecho, no siempre es positivo que haya un líder,
pero mira lo que pasó en Egipto: no querían líderes ni organización y
los Hermanos Musulmanes consiguieron el poder.
¿Quizás eso es lo que les haya pasado a movimientos como el 15-M o el Occupy Wall Street?
Mire, la CUP me invitó en 2016 y ya les dije: el mundo no funciona así.
Han tenido unos resultados muy malos en las últimas elecciones.
No
me sorprende. En 2016 estaban a tope, pero les dije: no tenéis
organización ni institución, desapareceréis. Está grabado en vídeo. Ser
justo y tener un buen impulso no es suficiente para construir un partido
político.
Usted es israelí. ¿Cuándo comenzó a indagar en la narrativa no oficial y crear el discurso por el que se le conoce?
Fue un viaje con diferentes etapas que finalmente me
llevaron a rechazar el sionismo. Probablemente el año más importante
para mí fue en 1982: vivía fuera de Israel y veía lo que hacían mis el
Líbano, ya trabajaba como profesor. Todas estas circunstancias me hicieron dar cuenta de qué clase de país era Israel.
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