Sigue militando a sus 84 años, aunque ahora se ve más
bien como un "letrero" para atraer a gente con ganas de seguir su camino
cuando sus luces se apaguen. José Mujica (1935, Montevideo) fue
presidente de Uruguay desde 2010 a 2015, un breve periodo en el que se
aprobaron leyes impensables en otros países de estas mismas latitudes
como la regulación del mercado de la marihuana, el matrimonio
igualitario o la despenalización del aborto. Pese al desgaste interno,
Mujica se convirtió rápidamente en un icono internacional, señalado como
ejemplo de que la izquierda puede gobernar y, a la vez, conservar altas
dosis de autenticidad.
Fue guerrillero tupamaro,
estuvo 12 años en la cárcel como preso político durante la dictadura,
fue diputado, ministro, presidente del gobierno y ahora de nuevo
senador. Mujica recibe a eldiario.es en su modesta vivienda. Rodeado de
libros, fotografías de líderes como Fidel Castro y de pequeños tesoros
como una réplica del diario que el Che Guevara escribió en Bolivia,
cuenta que sueña con que América Latina tenga "una voz común" en el
mundo que viene.
En estos últimos 15 años, la
coalición con la que gobernó, el Frente Amplio, ha logrado importantes
avances en derechos laborales, reducción de la pobreza o libertades
civiles. ¿Por qué perdieron entonces las últimas elecciones?
Existen
varios factores. En Uruguay, como en todas partes, está operando la
maduración del fruto de la cultura que ha sembrado el capitalismo, que
necesita hacernos compradores compulsivos para perpetuarse y garantizar
la acumulación. Confundimos felicidad y progreso con comprar cosas
nuevas sin plantearnos si somos más o menos felices y gastamos gran
parte de la peripecia de nuestra vida para conseguir esos medios
económicos que nos permiten hacer frente a esa demanda. Siempre vamos
como el burro que persigue la zanahoria.
Además, hay
inconformismo. Tenemos autos como nunca tuvimos y cosas por estilo, pero
no nos alcanza. Y no es lo único. Operan también fuerzas muy
conservadoras que están en contra de las políticas sociales, de las
políticas de reparto, de las miserables políticas que intentamos hacer
para mitigar las desigualdades de nuestras sociedades. Hay gente
convencida de que la justicia es una rémora intelectual y que hay que
aceptar las desigualdades.
Ahora, una coalición de derecha, liderada por el Partido Nacional, gobernará en Uruguay durante los próximos cinco años. ¿Qué opina de esta coalición?
En
el país ya hubo ensayos anteriores (de coaliciones), aunque no tan
grandes como este, y después se rompieron. Están apurados por lograr
antes de romperse. Veremos qué pasa. Están operando algunas metodologías
que han aparecido en América Latina.
¿A qué se refiere?
Hay
una tendencia de las fuerzas conservadoras a sustituir los viejos
golpes de Estado por campañas publicitarias, hay una domesticación de la
justicia, una judicialización de la política, tratando de sacar partido
de actos que puede haber más o menos cuestionables, que son
insignificantes en Uruguay, pero existen. Las fuerzas más conservadoras
siempre se han presentado con un halo de moralina y después son la cosa
más podrida que ha existido. Siempre ha sido así a lo largo de la
historia.
José Mujica, en su vivienda durante la entrevista con eldiario.es. María García Arenales |
En el caso de Bolivia la mecha se prendió por un supuesto fraude electoral. ¿Hubo golpe de Estado?
Sí.
Supongamos que fue justa la mecha que se prendió, pero no tiene nada
que ver con todo lo que vino después. En Bolivia, hay una persecución
escandalosa y una resistencia a que la situación se vuelva a encauzar
que rompe los ojos. Es probable que las debilidades del partido al que
pertenece Evo [Morales] le obligaron a forzar una candidatura que puede
ser criticable y que no está bien, pero eso no justifica lo que vino
después. Lo que vino después es espantoso. Ha habido una represión feroz
en Bolivia y los organismos internacionales no dicen nada. La OEA no
dice nada, nadie dice nada, hacen gárgaras con la democracia.
Es
curioso. Cuando alguien medianamente de izquierdas se equivoca o comete
un error es espantoso, cuando gente notoriamente de derechas hace
barbaridades miran para otro lado. Es lo mismo que con Venezuela. Yo
tengo mis discrepancias, pero jamás puedo acompañar la política de
sanciones económicas, porque ya tenemos experiencia. Le pasó a España en
la época de Franco y quien sufrió fue el pueblo español, que pasó
hambre y todo lo demás. La humanidad debe desterrar las sanciones
económicas a un país porque no lo pagan los Gobiernos, lo pagan los
pueblos, que no tienen responsabilidad.
¿Qué opina del proyecto de Juan Guaidó y del Gobierno de Nicolás Maduro?
Guaidó
está haciendo turismo internacional. Tiene mucho apoyo internacional,
pero tiene un problema de gallo enano. En Venezuela es un presidente
decorativo, es todo un papelón. Yo no veo otro camino que una buena
negociación o algo por el estilo, pero a los gritos y al ataque, no. El
problema es encontrar una salida para que el pueblo venezolano no siga
sufriendo, eso es lo primero y no lo otro. Hay una terquedad, dos bandos
que están atrincherados, pero se está conformando una economía paralela
a medida que pasa el tiempo. Teóricamente en Venezuela deberían estar
todos muertos de hambre y no, están mejor hoy que hace un año porque se
van generando mecanismos por aquí y por allá.
La
ceguera de la política internacional no es proclive a solucionar
problemas difíciles, quiere solucionar con imposiciones los problemas
difíciles. Los grandes conflictos tienen siempre dos vías: o se arreglan
militarmente porque uno de los bandos queda derrotado, o el otro camino
es una negociación política. Debe haber una negociación política porque
en el largo plazo no hay un chavismo, hay varios chavismos. Y mire lo
que le voy a decir, con el paso de los años, el chavismo en Venezuela
puede desembocar en algo parecido al peronismo en Argentina, que es un
híbrido entre política y religión, con hondas raíces populares. Lo peor
que hay en la alta política es no aceptar la existencia de realidades
con las cuales hay que lidiar. Hay tantos chavistas, o más, fuera del
Gobierno que los que hay en el Gobierno.
Hace
unos días estuvo de visita en España. ¿Cuál es su opinión sobre el
nuevo Gobierno de coalición progresista de PSOE y Podemos?
Es
difícil, pero me sorprendió porque España estuvo de hecho como un año y
pico sin gobierno y la economía creció un poco, ni mejoró ni empeoró,
es como para hacerse anarquista. Parece que no se precisa tanto
gobierno, las cosas andan solas (risas). No sé… quiero mucho a España,
mi juicio puede estar torcido por el afecto que le tengo. Hay problemas
como en todos los lados, pero yo después de España viajé a Río de
Janeiro y es como cambiar de mundo. Una ciudad gigantesca llena de gente
pobre durmiendo en la calle, con problemas sociales a patadas. Yo sé
que Europa no está contenta, que está disconforme, pero si mirara al
otro lado del charco… Somos complicados los humanos.
Pero también es cierto que en Europa las cosas están complicadas…
Sí,
claro. La señora Merkel nos parecía hace 15 años una vieja conservadora
y ahora la vemos como lo más sensato que hay en Europa. También es
cierto que hay una ultraderecha que se escuda con poses nacionalistas.
Está el Brexit, hay fuerzas que apuntan a deshacer el esfuerzo del
acuerdo europeo por su integración, que para mí fue un esfuerzo
fantástico impulsado por políticos conservadores pero con una visión
geopolítica larga. Falta susto. Eso surgió porque a un lado estaba la
Unión Soviética y al otro, el desafío americano. Hubo gente que tuvo la
claridad de decir no y se puso a construir un acuerdo y terminar con la
guerra y todo lo demás. No es poca cosa, pero la gente tiene poca
memoria histórica. Hay una férula nacionalista que es peligrosa para esa
construcción en un mundo donde aparecen en el horizonte monstruos
geopolíticos. Porque China es un Estado multinacional milenario, porque
la India está ahí y es otro, porque el mundo que va a venir no va a
tener piedad con los más chicos.
Hace unas semanas, unas declaraciones suyas sobre el feminismo generaron críticas. Dijo que el feminismo puede ser "bastante inútil" y no puede "sustituir a la lucha de clases".
Sí,
claro, a muerte, lo pienso así. El feminismo es una reivindicación
importantísima. Pero pará, que hay feministas pitucas [pijas,
adineradas] que tienen sirvientas a las que explotan, que pelean por sus
derechos empresariales y están a la cabeza en las representaciones
políticas. Hay mujeres esclavizadas en los barrios pobres, donde el
patriarcado es más fuerte que en ningún lado. Esas son las que me
preocupan, no solo por ser mujeres, sino por ser pobres y estar
discriminadas por ello. Tal vez en Europa no se den nuestras
condiciones, yo tengo una visión muy latinoamericana. Las que tienen
plata siempre se las van a arreglar, como con el aborto [ilegal], que
castiga a las mujeres pobres, porque las otras pueden acudir a clínicas
que en la clandestinidad operan preciosamente, pero pagando. Que me
perdonen las militantes europeas, cada cual habla en relación al medio.
Yo
reconozco la existencia del patriarcado y el derecho de la mujer, pero
quiero señalar también que hay un problema de educación y hay una
responsabilidad de la mujer en la educación desde los párvulos. Si no
vamos convenciendo a la masa de mujeres más humilde para que opere en
favor de la justicia, no lograremos un cambio efectivo. En las
superestructuras se está dando un cambio y se da por el lado de las
universidades, la capacitación de la mujer… Pero abajo, en la sociedad
pobre, precisamos una maestra que eduque distinto a las niñas y los
niños. Que si la nena quiere subir un árbol la deje o que no tenga que
vestir de rosado. Necesitamos ese cambio. Pero no la podemos asustar,
porque si yo intelectualmente comprendo que una mujer tiene todo el
derecho a gritar la libertad de hacer con su cuerpo lo que se le cante,
si lo digo en esa sociedad, me bajan la cortina y no me escuchan. En
lugar de ayudar a progresar, tengo una respuesta conservadora, y eso es
muy fuerte, sobre todo donde hay un peso religioso. No es tan fuerte en
Uruguay porque es el país más laico de América Latina, pero en el
conjunto de la región sí.
A las que están con bronca les doy un abrazo.
¿Hay algún líder en América Latina que le represente?
Probablemente
hay, yo qué sé. La idea de representación es más o menos, pero tengo
afinidad con el presidente de México –Andrés Manuel López Obrador– al
que tengo mucho respeto, y soy amigo del que está en Argentina –Alberto
Fernández–. Soy amigo de Evo, viejo amigo de Lula… soy amigo de aquellos
que luchan por mitigar las desigualdades. He tratado de cultivar la
relación con gente que piensa distinto. Por ejemplo, traté de ayudar con
el proceso de paz al presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, hice
todo lo que pude. En el primer gobierno fui amigo de Sebastián Piñera…
aunque uno tenga diferencias, debe cultivar la relación porque tenemos
intereses comunes.
Los latinoamericanos somos una
nación no conformada que fundamos muchos países porque surgimos de la
independencia cuando se organizaba el mercado mundial y quedamos más
conectados con Europa y con el mundo desarrollado que entre nosotros. Lo
que está por hacerse es que algún día podamos hacer una macro
nacionalidad federal que respete las identidades locales que existen.
Porque, si no, vamos a ser un juguete en el mundo que viene. Deberíamos
aprender portugués obligatoriamente en la escuela y tener un horizonte
de acuerdo federal que nos permita respetar lo local, pero tener una voz
común en el mundo que viene. Yo no lo voy a ver, pero lo sueño.
Respecto
a EEUU, ¿qué opina sobre el giro a la izquierda que parece tomar el
partido demócrata con perfiles como el de Bernie Sanders o Alexandria
Ocasio-Cortez?
Es interesante. Estados Unidos
es tan grande y diverso… hay un mundo universitario muy fuerte, muy
importante, que tiene un peso incuestionable. Y se está dando otro
fenómeno rarísimo, el fracaso de liderazgo de generaciones intermedias.
Hay una cantidad de ancianos que son muy respetados por los jóvenes.
Sanders no es precisamente un nene y sin embargo es el preferido de los
jóvenes. Hay que analizar ese fenómeno.
¿Cree que puede tener una posibilidad real la izquierda en EEUU?
Creo que sí, hay una visión más rica, menos confrontativa. Los lobbies
tienen un peso terrible, pero hay derechas y derechas. Lo de Trump no
es solo una derecha, es una especie de fantasía porque (Charles) de
Gaulle y (Konrad) Adenauer eran de derecha, pero no puedo compararlos
con el señor Trump. La democracia representativa queda como cuestionada.
Si en un país tan importante como EEUU eligen un personaje como este, ¡mamma mía!, lo que está cuestionada es la propia metodología de la democracia representativa.
Sin embargo, Trump tiene muchas opciones de ser reelegido.
Sí, las tiene, porque por ahora la economía anda bien y eso al parecer es muy importante en esa sociedad.
EEUU es uno de los países donde más ha crecido la brecha entre ricos y pobres.
Sí,
como siempre. Ha habido un cambio importante en la economía
norteamericana en los últimos años. El 10 o 12% de la población hace 40
años tenía el 30 o 35% del PIB norteamericano y ahora mucho menos gente
tiene mucho más del PIB, hay un proceso brutal de concentración de la
riqueza. Acá se mide la pobreza con números y eso es falso. El concepto
de pobreza requiere un análisis histórico y social. Ese fuerte proceso
de concentración de la riqueza aumenta la distancia entre la cúspide
económica y el común de la gente. Hay vastísimos sectores de clase media
que quedan estancados y con peligro de derrumbarse y eso produce un
inconformismo fuerte también. Este no es un problema de justicia social,
sino de seguridad.
Y Uruguay, ¿qué males no ha podido resolver todavía?
No
puede haber gente pobre. Si bien Uruguay tiene una franja que es mucho
más baja de lo que hay en América Latina, acá no tendría que haber gente
pobre, y no me refiero solo a pobreza material, sino a pobreza de acá –
dice señalándose a la cabeza– que es la más dura. Uruguay tiene medios
para eso. Tenemos un país que podría mantener a 50 millones de
habitantes. Somos tres y medio y no sabemos lo que vamos a hacer. Es un
país rarísimo, hay más vacas que gente, cuatro por habitante, ¿dónde se
ha visto eso? (risas) y otras tantas ovejas. Entonces uno se pregunta:
"¿Quiénes son los pobladores de Uruguay?"'. Los pobladores son unos
animales grandes y un montón de gente que está estorbando a los bichos.
Si las vacas votaran…
En 2018
usted renunció al Senado para tomarse, según dijo, "una licencia antes
de morir de viejo". Pero en las elecciones pasadas volvió al Senado con
la lista más votada dentro del Frente Amplio. Tampoco ha dejado de
acudir a eventos oficiales y de viajar al exterior. ¿Cómo lo hace con 84
años?
Toda mi vida he sido un militante
social, soy una especie de campesino frustrado, me encanta la tierra,
amo la naturaleza. Saqué la cuenta y llevo 71 años militando, así que
estoy como programado. Sigo militando. Ahora voy a ir al Senado, creo
que no resisto mucho tiempo porque me aburro, pero siempre he dicho que
el mejor dirigente no es el que hace más, sino aquel que cuando
desaparece deja gente que lo supera con ventaja.
Las
causas sociales y populares se van metamorfoseando. Cambian, pero siguen
existiendo. La única manera es perpetuar la lucha por mejorar la
sociedad y eso significa tener gente capaz y comprometida. Hay que
generar instrumentos colectivos y comprometer gente. Ahora estoy
sirviendo como un letrero para que llegue gente que puede servir y que
van a quedar cuando al letrero se le apaguen las luces. Los letreros
están sujetos al almanaque. La única cosa democrática que existe en el
mundo que arregla todo eso es la muerte.
¿Se imaginó una vida tan intensa como la que ha tenido?
No,
se dio porque no nos quedamos quietos. También nosotros cambiamos, nos
insertamos en un mundo con determinadas reglas, soportamos, nos dimos
cuenta de que no íbamos a hacer ninguna revolución pero que teníamos que
seguir luchando porque sobraban injusticias. Yo no le puedo plantear a
la gente común del pueblo un mundo utópico cuando me van a decir: "Mirá,
mañana tengo que pagar la luz". Hay que atender los problemas que tiene
la gente y eso por un lado nos mediatiza, pero también nos humaniza.
Estamos en esto.
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