Varufakis: 'Lo que hacen con Grecia tiene un nombre: terrorismo'

'Lo que quiere Bruselas y la Troika es que gane el 'sí' para humillar a los griegos'
'En toda Europa se necesitan partidos como Syriza y Podemos, críticos con el sistema" 

l ministro de Economía y Finanzas, Yanis Varufakis, durante una entrevista con EL MUNDO. M. KARAGIANNIS

Hay quien pretende hacerlo pasar por un chulo, por una especie de macarra de discoteca. Pero lo cierto es que Yanis Varufakis (Palaio Faliro, 1961) es un tipo de maneras exquisitas. "Díganme, ¿qué puedo hacer por ustedes?", pregunta solícito y sonriente nada más abrirnos la puerta de su despacho, en el sexto piso del Ministerio de Economía y Finanzas griego.

Varufakis está cansado y no lo oculta. Desde que hace cinco meses este respetado profesor se convirtiera en ministro de Economía griego, su vida ha sido un no parar. Y más aún en los últimos días, desde que el viernes de la semana pasada Alexis Tsipras, el primer ministro heleno, anunciara su rechazo al acuerdo que Bruselas proponía a Atenas a cambio de seguir prestándole dinero y decidiera someterlo a referéndum.

¿Cómo está usted señor Varufakis?
Estoy bien. Cansado pero bien, haciendo mi trabajo y respondiendo a lo que está pasando en Europa.

Usted lleva sólo cinco meses como ministro... ¿Alguna vez pensó que se llegaría a una situación tan salvajemente tensa como ésta?

Sí, me lo esperaba. Deseaba con todas mis fuerzas que no ocurriera, pero por otro lado lo esperaba. Estaba preparado para que sucediera. Y si no lo hubiera estado, en mis primeros días como ministro no habría tenido más remedio que encajarlo rápidamente. Durante mi primera semana como ministro me reuní con el presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, y ya entonces me dejo muy claro que sólo teníamos dos opciones: o firmábamos el acuerdo que el anterior Gobierno griego había aceptado o pondrían fin al programa de ayudas. Le pregunté si me estaba amenazando con un 'Grexit' en nuestra primera reunión, y él respondió insistiendo en que si no firmábamos pondría fin al programa de ayudas. Pero todos sabemos que cortar el programa de ayudas significaba obligarnos a cerrar los bancos. Así que, volviendo a su pregunta, lo que le puedo decir es que todo esto lo tenían preparado desde el principio, que ya hace cinco meses existía un plan para acabar con un Gobierno que no aceptaba dejarse chantajear por el 'establishment' europeo.

 

Los bancos griegos llevan cerrados toda la semana. Pongamos que en el referéndum que el país celebra mañana domingo gana el 'sí' al acuerdo que la Unión Europea les propone y que su Gobierno rechaza.

Sea cual sea el resultado del referéndum, el lunes habrá un acuerdo, estoy completa y absolutamente seguro. Europa necesita un acuerdo, Grecia necesita un acuerdo, así que llegaremos a un acuerdo. Lo que ocurre es que si gana el 'sí' en el referéndum tendremos un acuerdo no ya malo, sino absolutamente nefasto. Nefasto porque no es sostenible, porque el apartado sobre financiación es incompleto, porque no da esperanzas ni ánimos a los empresarios para invertir en Grecia y porque ni siquiera pone fin a la tensión y al miedo de tener que estar constantemente negociando. En el mismo momento en que firmemos ese acuerdo, que se nos puso sobre la mesa en junio pasado, tendremos que ponernos a negociar otro acuerdo, porque ese simplemente es para un periodo de cinco meses. Así que aunque aceptáramos ese nefasto acuerdo que nos ofrecen, la pesadilla de las negociaciones, de los tiras y afloja, continuaría. Ese acuerdo que quieren que firmemos sencillamente impediría crear las condiciones de esperanza y estabilidad que esta economía necesita para empezar a levantar cabeza. 

 

¿Y si gana el 'no'?

Si gana el 'no' el primer ministro griego, Alexis Tsipras, contará con armas para conseguir negociar un acuerdo mejor. No me malinterprete: si gana el 'no', no lograremos un acuerdo fantástico, para nada, pero conseguiremos que no sea tan malo como el que ahora nos proponen. Si gana el 'no', Tsipras viajará el lunes a Bruselas y logrará un acuerdo mejor, y al día siguiente, el martes, lo bancos griegos volverán a abrir sus puertas. 

 

¿Y si usted se equivoca y no ocurre así? Imagínese que gana el 'no', que la UE se niega a negociar otro acuerdo y que mantiene cerrado el grifo del dinero... ¿Hasta cuándo puede aguantar Grecia una situación así con los bancos cerrados?

El martes reabrirán los bancos, créame. Las fuerzas conservadores de Europa esperan y desean que en el referéndum gane el 'sí', eso está clarísimo. Si lo consiguen, al día siguiente Mario Draghi apretará el botón rojo, la línea de liquidez de emergencia (ELA, por sus siglas en inglés) volverá a funcionar y los bancos abrirán sus puertas el martes. Si gana el 'no', y a pesar de las amenazas con las que están tratando de condicionar el voto, Tsipras irá rápidamente a Bruselas el lunes, llegará a un acuerdo y los bancos abrirán igualmente.

 

¿Por qué está tan seguro de que la Unión Europea aceptará negociar un nuevo acuerdo con ustedes si gana el 'no'? Ha dejado ya muy claro que para nada se sienten vinculados al resultado del referéndum.

El problema es que a la UE no le gusta la democracia. Lo que ha ocurrido aquí es muy sencillo, déjeme que se lo explique: el 25 de junio pasado, como representante de Grecia en el Eurogrupo, me presentaron una propuesta de acuerdo. Yo estudié esa propuesta, nuestro Gobierno griego estudió esa propuesta y llegamos a la conclusión de que era completamente inviable, que aunque la aceptáramos era imposible que funcionase. Pero como somos un Gobierno responsable y europeísta, decidimos que al igual que no habíamos recibido el mandato de nuestro pueblo para hacer pedazos ese acuerdo, tampoco habíamos recibido el mandado para decirle a los griegos y a nuestro Parlamento que ese acuerdo nos parecía valido, porque no nos lo parece. Dado que nos planteaban un ultimátum, dejamos la respuesta final en manos del pueblo griego. El pueblo es soberano, y el pueblo decidirá qué hacer. Eso se llama democracia. Y lo que ha hecho Europa es simplemente negarnos una pequeña extensión del programa de ayudas que nos habría permitido celebrar este referéndum con calma y tranquilidad, con los bancos abiertos. No, nos han obligado a cerrar los bancos. 

 

La UE lo ve al revés: considera una provocación y una forma de chantaje por su parte el haber convocado este referéndum...

Ya. En el Eurogrupo del 27 de junio me dijeron claramente y sin paliativos que la propuesta de acuerdo era un asunto muy complicado para dejar la decisión final en manos del pueblo griego. Eso, permítame que se lo diga, es un ataque gigantesco a la democracia. Democracia, se lo recuerdo, es un sistema en el que la gente normal toma decisiones muy complejas. Europa, el lugar que inventó la democracia, se ha convertido casi sin que nos diéramos cuenta en enemiga de la democracia. 

 

Insisto, ¿por qué está tan seguro de que Bruselas y Atenas llegarán a un acuerdo aún en el caso de que los griegos rechacen en el referéndum la propuesta que les ha hecho la Unión Europea?

Porque hay demasiado en juego, tanto para Grecia como para Europa, por eso estoy seguro. Si Grecia se estrella, un billón de euros (el equivalente al PIB español) se perderán. Es demasiado dinero, y no creo que Europa se lo pueda permitir. 

 

Si gana el 'sí' en el referéndum, ¿aceptará usted el resultado y firmará el acuerdo que Bruselas ha puesto sobre la mesa?

Como ya he dicho, prefiero cortarme un brazo antes de firmar un acuerdo que sé que no es viable. Si gana el 'sí' al acuerdo, dimitiré como ministro de Economía en el mismo instante en que se haga oficial el resultado. 

 

Supongo que en ese caso dimitirá también el resto del Gobierno y se convocarán elecciones generales, ¿no?

No lo sé. Yo no puedo hablar por los demás, sólo por sí mismo. Y lo que le digo es que por nada del mundo estamparé mi firma sobre un acuerdo que estoy convencido que es malo para Grecia y malo para Europa. No voy a ser cómplice de eso, no. 

 

¿Y qué pronostica usted que sucederá? Las encuestas muestran que según han ido avanzando los días el 'no' ha perdido terreno y que el 'sí' ha ido ganando adeptos.

¿Qué encuestas? Lo interesante aquí es que no se han publicado encuestas oficiales... Es fascinante, ¿no le parece? ¿Por qué será?

 

Perdone que le diga: sí que circulan encuestas sobre el referéndum que dicen...

No, no hay encuestas, ni una sola. Lo que circulan son rumores, no encuestas. Hasta este mismo momento, y hasta donde yo sé, ninguna de las compañías de sondeos ha hecho públicas encuestas oficiales. Sólo ha salido un sondeo, y la compañía que lo realizó lo retiró de la circulación. ¿Por qué? El único motivo que se me ocurre es que el 'no' gana y los que hacen o encargan las encuesta no quieren que se sepa...

 

¿No se estará usted volviendo paranoico?

No creo, la verdad. Si está permitido publicar encuestas antes del referéndum y no se publican, el único motivo que se me ocurre es ése. 

 

Hay elecciones generales a la vuelta de la esquina en España, en Portugal... ¿Cree que detrás de lo que está ocurriendo en Grecia se encuentra la intención de la UE de mandar un mensaje al resto de países del sur de Europa sobre los supuestos peligros de votar a partidos de izquierda radical como es Syriza?

Creo que se trata de una reflexión muy interesante y que es lícito hacer. Pero no voy a comentar nada al respecto. He aprendido el lenguaje de la diplomacia.

 

@IreneHVelasco

Se lo preguntaré entonces de otro modo. Si en el referéndum gana el 'sí' y la mayoría de los griegos acepta el acuerdo que propone Bruselas, ¿qué consecuencias tendría eso en el resto del Europa?

Si ocurriera eso , la democracia se encontraría en peligro, porque significaría que ha ganado el miedo. Si ganara el 'sí', la recesión se haría más profunda, la esperanza en un futuro mejor se evaporaría y los europeos dejaríamos de sentirnos dueños de nuestro destino. Si gana el 'sí', los expertos y los tecnócratas que consideran que la gente común no puede decidir sobre estos asuntos se habrán salido con la suya, mandarán en Europa. Y Europa, el lugar en el que nació la democracia y el racionalismo, se convertirá en un lugar dictatorial e irracional. 

 

Usted es conocido por hablar sin pelos en la lengua, por decir lo que piensa de manera muy clara... ¿Por qué no quiere hablar de España?

Porque no necesito hacerlo. Estoy seguro de que los españoles tienen muy claro el mensaje que les están intentado mandar con el caso griego. ¿No lo cree usted?

 

Pues yo no lo tengo tan claro...

Están tratando de convertir a Grecia en un ejemplo para los demás. De eso se trata. 

 

Si según usted Bruselas sabe que no pude dejar caer a Grecia, si está tan seguro de que se llegará a un acuerdo... ¿Por qué nos encontramos en esta situación?

Yo creo que en realidad nos encontramos en este punto por algo que no tiene nada que ver con Grecia...

 

¿Con qué tiene que ver entonces?

Con otra gente. Incluida la gente española.

 

Si Angela Merkel le llamara ahora mismo y le pidiera un acuerdo antes del referéndum... ¿Estaría dispuesto a encontrarlo?

Créame que he hemos hecho absolutamente de todo para lograr un acuerdo. Mire las cosas que hemos propuesto: hemos aceptado cosas en las que no creemos para nada de nada, políticas con las que estamos absolutamente en contra. Hemos aceptado seguir con la austeridad, cuando sabemos que la austeridad no funciona. Lo único que pedíamos a cambio era que esa austeridad no recayera en los pobres, sino en los ricos. Y claro, no les gustó. Y también pedimos que nos reestructuraran la deuda, precisamente para poder pagarla. Y nos respondieron que bueno, que tal vez más adelante... Y no, no se puede retrasar, tiene que hacerse ahora. Si Angela Merkel o la Troika llegaran con un acuerdo sensato, lo firmaríamos ya, inmediatamente.

 

¿Y desconvocarían el referéndum?

Me temo que ya es tarde para eso. Ahora lo que quiere Bruselas y la Troika es que gane el 'sí' para de ese modo poder humillar a los griegos. Pero no vamos a dejar que nos humillen, vamos a demostrar que no tenemos miedo al miedo. 

 

Usted es profesor de economía, una figura académica... ¿Se imaginaba que la política fuera algo tan duro?

Sí. Nunca me he hecho muchas ilusiones respecto a la política, nunca he tenido en muy alta consideración sus juegos. Pero dicho eso, nuestro país está en graves dificultades, el pueblo griego lleva desde hace cinco años siendo exprimido y sufriendo enormemente por una crisis de la que no vemos el final y llega un momento en el que uno tiene que jugar su papel dentro de este proceso democrático. Y mi papel es tratar de defender los intereses de los griegos y de los europeos, porque ser gobernado por la Troika es algo que va contra el interés tanto de los griegos como de los europeos.

 

Sin embargo, Bruselas les acusa a ustedes de ser unos irresponsables que están jugando con fuego y que están llevado a Grecia al suicidio...

A los lectores de su periódico me gustaría mandarles un mensaje: por favor, no se dejen convencer por lo que dicen los otros y decidan por ustedes mismos. Lean nuestras propuestas y juzguen ustedes. Pregúntense si nuestras propuestas son unas propuestas sensatas o unas propuestas radicales. Si leen nuestras propuestas, se darán cuenta de que son propuestas muy moderadas y muy sensatas. Incluso hemos aceptado medidas fiscales y ciertas reformas en las que no creemos, y las hemos aceptado con el único objetivo de conseguir un acuerdo. Pero la parte relativa a la financiación y a la deuda no la podemos aceptar, por la sencilla razón de que no se sostiene aritméticamente. La precisión de las matemáticas indica que si aceptáramos lo que nos piden, en unas semanas ese programa demostraría que es absolutamente inviable. Así que, ¿quién es el irresponsable aquí? No se olvide de que la Troika ha cometido ya terribles errores y que hace cinco años simplemente hizo añicos la economía de este país. Sólo tiene que comparar lo que sus predicciones decían en 2010, en 2011 y en 2012 con lo que realmente ha ocurrido. Así que antes de apuntarnos con el dedo y de acusarnos de irresponsables deberían de hacer un poco de autocrítica y dejar de pretender que sus medidas funcionan. La austeridad no funciona, a la vista está.

 

Sus acreedores en general y Berlín en particular les echan públicamente en cara que no están cumpliendo con los compromisos que han contraído, presentan a los griegos como un hatajo de caraduras que pretenden vivir del esfuerzo y el dinero de los demás, como unos jetas que han gastado a lo loco y que ahora aspiran a que les perdonen sus deudas.

Bueno, eso es lo que Goebbles llamaba propaganda, ¿no? Goobles pensaba que el modo mejor de extender una mentira era elegir una gran mentira y repetirla sin cesar. Y eso es lo que están haciendo con nosotros. Pero no es verdad. Los griegos somos gente muy orgullosa, los griegos queremos pagar nuestras deudas. Pero uno no puede pagar sus deudas si resulta que la deuda continúa aumentando y sus ingresos continúan reduciéndose, que es exactamente lo que le ocurre a nuestra economía. Para poder pagar nuestras deudas debemos arreglar primero la economía, y la manera de hacerlo es poniendo fin a la austeridad, por la sencilla razón de que la austeridad reduce los ingresos y se ha demostrado no sólo inefectiva sino perjudicial. Por eso, porque queremos devolver el dinero que nos han prestado, necesitamos un acuerdo que reestructure nuestra deuda pública. ¿Quiere que le ponga un ejemplo?

 

Sí, por favor, póngame un ejemplo de lo que quieren ustedes hacer con la deuda griega.

General Motors. Hoy es una compañía que va bien. ¿Por qué? Porque cuando General Motors fue declarada insolvente en 2009, su deuda se reestructuró y eso le permitió obtener beneficios y pagar sus deudas. Eso es lo que queremos. Nosotros no pedimos ninguna locura, ninguna cosa rara, ninguna medida de izquierda radical. Pedimos algo que en el mundo de las empresas y las finanzas se hace todo el tiempo. Cuando una compañía está en apuros, va al banco y pide que le reestructuren sus deudas. Los bancos lo hacen, la compañía de ese modo se recupera y el propio banco cobra su dinero. Eso es lo que nosotros pedimos. 

 

¿Siente que está en una guerra?

Es difícil no sentir que estás en guerra cuando te obligan a cerrar los bancos por preguntar al pueblo griego su opinión sobre una propuesta de acuerdo. 

 

¿Qué necesitaría Europa para tener políticas más keynesianas en lugar de estas políticas neoliberales?

No se trata ni siquiera de keynesianos contra neoliberales, sino de puro sentido común. La Eurozona está fatalmente diseñada. El Eurogrupo, por ejemplo, toma todas las decisiones que afectan a nuestras vidas. Pues bien: no existe sobre el papel, es un organismo que no existe. El otro día pregunté si el presidente del Eurogrupo podía ignorar la regla que funciona desde hace 15 años y por la cual todas las decisiones de ese organismo se deben de tomar por unanimidad. Y nos respondieron diciendo que el Eurogrupo no es un organismo formalmente constituido, en el sentido de que oficialmente y sobre el papel no existe. Nos quedamos boquiabiertos, porque es increíble. Resulta que en Europa tenemos una unión monetaria dirigida por un organismo que no tiene reglas escritas, porque los tratados de constitución no fueron redactados adecuadamente. ¿Qué diablos hemos hecho? Por no hablar de que los ciudadanos no tienen derecho a saber lo que pasa en las reuniones del Eurogrupo, ni siquiera 30 años después, cuando resulta que en esas reuniones se toman decisiones que determinan las vidas de los propios europeos. ¿Realmente es así como queremos que funcione Europa? 

 

Los neoliberales le acusan también de estar llevando a extremos insospechados la teoría de los juegos, de estar disputando una partida de póker con Grecia encima del tapete.

No es verdad. Como comprenderá no tengo derecho a jugar con la vida de la gente ni se me ocurriría hacerlo. Pero lo que no voy a hacer es aceptar una solución que sé que no es la solución. Los que nos acusan de jugar partidas supongo que ahora se habrán dado cuenta de que no es un juego, que nunca lo ha sido. El mes pasado nos pusieron frente a un dilema absolutamente cruel: firmad o tendréis que cerrar los bancos. Y no hemos firmado, nos hemos negado a rubricar un acuerdo que no podemos cumplir. 

 

Aunque no haya encuestas, en las calles de Atenas lo que se siente es que la gente cada día que pasa tiene más miedo.

Sí, así es. Lo que están haciendo con Grecia tiene un nombre: terrorismo. 

 

¿De verdad piensa que lo que están haciendo con Grecia es terrorismo?

Por supuesto que lo pienso: es terrorismo. ¿Por qué nos han forzado a cerrar los bancos? Para insuflar el miedo en la gente. Y cuando se trata de extender el terror, a ese fenómeno se le llama terrorismo. Pero confío en que el miedo no gane. 

 

¿Qué piensa de Podemos, el equivalente español de Syriza?

Creo que en toda Europa se necesitan partidos como Syriza y Podemos, partidos críticos con el sistema pero al mismo tiempo europeístas y democráticos. Los que nos detestan quieren hacernos pasar por antieuropeístas, pero no, no es verdad, no lo somos. Somos necesarios.

 

 

 

 

Fuente: http://www.elmundo.es/economia/2015/07/04/5596f1b3ca47412d048b459e.html