La profesora Giovanna Campani, de la Universidad de Florencia
(Italia), ha participado en el XV Congreso de Educación Comparada
'Ciudadanía mundial y Educación para el Desarrollo.
"El problema de Europa es que la oposición al modelo neoliberal la hace la derecha", dice la profesora Campani, doctora en etnología y experta en migraciones, sociología, género y movimientos sociales
"La Unión Europea ha destruido completamente el concepto de clase"
"La izquierda ha cambiado los derechos formales por los derechos sociales y ha abandonado a los trabajadores"
"El problema de Europa es que la oposición al modelo neoliberal la hace la derecha", dice la profesora Campani, doctora en etnología y experta en migraciones, sociología, género y movimientos sociales
"La Unión Europea ha destruido completamente el concepto de clase"
"La izquierda ha cambiado los derechos formales por los derechos sociales y ha abandonado a los trabajadores"
Giovanna Campani, en la sede de la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla UPO |
Giovanna Campani, de la Universidad
de Florencia (Italia), ha participado en el XV Congreso de Educación
Comparada 'Ciudadanía mundial y Educación para el Desarrollo. Una mirada
internacional', organizado en Sevilla por la Universidad Pablo de
Olavide. Doctora en etnología y experta en migraciones, sociología,
género y movimientos sociales, atiende a eldiario.es Andalucía
tras participar en la mesa redonda 'Género y ciudadanía mundial en
Europa e Iberoamérica'. La conversación lleva por otros derroteros de la
actualidad.
¿Qué cuestiones han abordado en el encuentro?
Hemos hablado de las diferencias entre las políticas de
género de arriba hacia abajo, que son las que está haciendo la Unión
Europea, con todo un sistema muy formal de cuotas, participación
cuantitativa en la política, bastante separada de los contenidos, y las
que tienen relación con una ciudadanía que se construye a partir de los
movimientos sociales, desde abajo. En este caso, América Latina tiene
muchas experiencias, por ejemplo, el de las Madres de Plaza de Mayo de
Argentina, que para muchos es casi un símbolo de la nación.
¿A qué se refiere con "sistema muy formal"?
Estamos en esa contradicción que ya Marx había planteado sobre hasta
qué punto el formalismo jurídico representa una posibilidad verdadera de
emancipación si no hay movimientos sociales que lo llenen de
contenidos. En estos momentos, el mundo occidental está lleno de esos
formalismos, de esos derechos formales, cívicos, identitarios, del
matrimonio gay, etc. Todo eso es muy importante, claro, pero los
derechos formales están vacíos de contenidos sociales.
¿Quiere decir que se avanza formalmente en la igualdad pero que esos avances no tienen reflejo real en la sociedad?
Para nada, al contrario, la sociedad se está dirigiendo hacia más y más
desigualdades, que son más importantes cada año. Hay cada vez más
personas excluidas. La que todavía se define como izquierda en relación a
la defensa de los derechos sociales precisamente ha cambiado esos
derechos formales, identitarios, cívicos, por los derechos sociales y
están abandonando completamente los derechos de los trabajadores. Es el
dictamen neoliberal.
¿A qué nivel ocurre esto que dice?
A nivel internacional, aunque América Latina es un caso bastante
diferente. Después de toda la época del neoliberalismo de los años 90 y
las reformas estructurales que la Unión Europea quiere imponer a los
países del sur, hubo una ola de rechazo y muchas experiencias de
Gobierno, que podríamos definir como progresistas, han estado atentas a
los derechos sociales. El 'kirchnerismo' en Argentina duró 15 años, el
partido de los trabajadores de Lula en Brasil, Morales en Bolivia o
Correa en Ecuador. En Venezuela, Chavez parecía tener ideas interesantes
contra las desigualdades aunque ahora lo están pasando mal.
¿Qué es lo que ha pasado en América Latina?
América Latina ha vivido durante 10-15 años una experiencia
completamente diferente de Europa. El momento neoliberal puro
Merkel-Sarkozy, la predominancia de Alemania, que destruye con los
impuestos las clases medias-bajas, etc. América Latina tiene otro
recorrido, aunque ahora se ha estancado algo esta experiencia. Hay una
derecha neoliberal que quiere destruir los derechos de los trabajadores y
una parte progresista, que aquí definen como populista, que en algún
caso combina derechos identitarios o cívicos con derechos sociales. Las
experiencias de Argentina, Brasil o Bolivia son interesantes, y han
inspirado mucho a Podemos.
¿Y qué pasa mientras en Europa?
Al contrario, en Europa tenemos un desastre, una hegemonía neoliberal
en el sentido de destruir los derechos del trabajo, reducir siempre el
trabajo en la división de la riqueza nacional, presentar los derechos
cívicos de igualdad de género y todo así, formalmente. Y todo ese
consenso, junto a la tremenda austeridad, obliga a miles de jóvenes
italianos, españoles o griegos a irse a Londres a trabajar como
camareros.
¿Cómo cree que se podría compaginar los avances formales con la defensa de los derechos sociales?
No creo que haya incompatiblidad. Claro que se pueden combinar. Está el
ejemplo de América Latina. La UE, formalmente, hace esas políticas
tremendas de austeridad pero nunca dice que los trabajadores no tienen
que tener derechos. En cambio, ha destruido completamente el concepto de
clase. Es una cuestión de ideología. El problema muy grave en Europa,
con la excepción feliz de España con Podemos y de Italia con el
Movimiento 5 Estrellas, es que la oposición al modelo neoliberal la hace
la derecha.
Mientras, parece que avanza la ultraderecha en algunos países europeos
Marine Le Pen y otros dicen que tenemos que volver a un control del
Estado sobre la economía y, al mismo tiempo, hace un discurso totalmente
xenófobo, nacionalista-étnico, y eso creo que es muy peligroso. Igual
ha pasado en EEUU. El candidato demócrata Bernie Sanders combinaba los
derechos del trabajo con los derechos sociales pero pusieron a Clinton,
que era un desastre desde el punto de vista de los derechos sociales. Ni
una palabra para los que sufren por la desindustrialización del país.
Y en esas, salió Trump...
Donald Trump recuperó el discurso de la defensa de los trabajadores
combinándolo con racismo y sexismo, con valores conservadores, y ha
salido elegido. Un trabajador que había perdido su empleo, que había
votado a Obama con esperanza y que sigue en la misma situación después
de ocho años...¿qué tenía que hacer? No puedo tolerar este discurso de
una izquierda snob que no entiende los problemas de estas clases sociales y que las consideran deplorables.
Usted ha escrito un par de libros sobre el populismo, ¿qué le parece?
Es una forma política como cualquier otra, decía el argentino Ernesto
Laclau, inspirador de Podemos, por cierto. Hay un sistema de democracia
representativa y otro sistema de democracia que intenta todo el tiempo
conectarse con la población. Y no es tan extraño: es el sistema suizo,
un país donde se vota cada semana porque la antigua idea de la Edad
Media de que todos tienen que participar en la cosa pública todavía
existe. Jean-Claude Juncker no está conectado con ningún ciudadano de la
UE. Es una visión tecnocrática. Hollande, que tiene una popularidad muy
baja, dice que sabe lo que hacer porque es más inteligente. Son dos
modelos diferentes.
¿Se trata de una lucha entonces entre tecnócratas y populistas?
Los partidos que están dominados en Europa por grupos de interés
intentan imponer una idea de democracia que tiene que ser representativa
y dirigida por élites tecnocráticas, y rechazan a todos los que piensan
de una manera diferente, pero no hay nada de malo en el populismo
progresista. El populismo de derechas tiene un aspecto muy peligroso
porque plantea la idea de un pueblo étnicamente homogéneo.
¿Volvemos a hablar de Donald Trump?
Claro. No creo que siga por ahí pero para recuperar el voto de los
blancos utilizó la carta racista y xenófoba. Igual Le Pen en Francia,
Wilders en Holanda, Orban en Austria... En Europa están ganando ellos,
precisamente porque la izquierda socialdemócrata europea ha abandonado
completamente la defensa de la clase obrera nacional.
Sin salirnos de ese contexto europeo, usted ha coordinado diversos
proyectos europeos sobre migración ¿Qué cree que puede pasar con los
refugiados?
He trabajado sobre migraciones
desde los años 70 y durante muchos años he defendido, antes de la crisis
económica, las fronteras abiertas en un mundo que se ha globalizado con
libre circulación de capital. Hay que hacer una distinción clara del
caso de los sirios, de los irakíes, de los afganos, que vienen de una
situación de guerra en parte provocada por los países occidentales, con
EEUU aliado con los saudíes. No es un misterio que todos esos
movimientos están financiados por los saudíes y los qataríes, que los
franceses hacen negocio con ellos, con apoyo a grupos fundamentalistas,
islamistas. Los que están en Alepo no es ISIS pero es Al Qaeda, hasta
ahora enemigo, ahora son los amigos de los franceses.
Esta población tiene que ser protegida de una manera u otra. Que la
mejor manera sea llevarlos a trabajar a las fábricas de Volswagen, yo no
lo sé. En Turquía está claro que los maltratan. Es un problema
internacional como para celebrar una conferencia al más alto nivel y ver
cómo solucionarlo. Esperamos que EEUU y Rusia encuentren un acuerdo. Es
una de la razones de que Trump, a pesar de ser un fascista, rascista y
sexista, es mejor que Hillary Clinton por lo de Siria.
¿Y cómo puede abordar Europa la emigración africana, que tienen como primeras paradas Italia o España?
El caso de África es muy diferente. Hay algunas situaciones de guerra,
otras de explotación por parte de las multinacionales o interés de éstas
en que haya conflictos y guerras para que la población se vaya. Ellas
compran la tierra y después pagan a los soldados para que los dejen
tranquilos. Es una manera de sacar a la población de África. Creo que
eso hay que denunciarlo. Tenemos que acoger a los africanos pero también
tenemos que ver que en Europa no hay una buena posibilidad de
inserción, porque no se puede sobrevivir vendiendo cositas por 20 euros
diarios, juntándose en un apartamento cocinando juntos arroz y un poco
de pollo. Eso no vale la pena. Hay que pensar, también en este caso, en
un proyecto un poco más amplio.
Con este panorama, ¿qué se puede esperar de este mundo globalizado?
El futuro a medio plazo lo veo bastante mal. A pesar de todas las
dificultades, América Latina tiene bastantes posibilidades, incluso con
esta fase de alternancia, con Mauricio Makry en Argentina, por ejemplo.
India, China, se están transformando progresivamente, aunque no sé hacia
dónde van. Occidente está en una crisis muy fuerte. Era necesario
equilibrarse. La descolonización es algo muy reciente. Los EEUU vienen
dominando el mundo durante muchos años. Es difícil salir de esta
posición de dominancia y aceptar que estamos en un mundo multipolar
donde todos los seres humanos de cualquier país tienen que tener más o
menos los mismos derechos. Este es el problema.
Toda
esta crisis podría cambiar si muchos países occidentales estuvieran
dispuestos a permitir que otros países se desarrollen. Este también es
uno de los desequilibrios de la economía neoliberal, que quiere ser
exportadora de la alta tecnología. Sería bueno producir entre todos una
tecnología que pueda salvar el planeta de los desafíos ecológicos,
aunque eso es una perspectiva muy a largo plazo.
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